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标题: 鸡啼石--黄牛石顶穿越归来，从行程上说扎营时间的选择。 [打印本页]

作者: 绘尘珏氘 时间: 2006-11-28 13:43
标题: 鸡啼石--黄牛石顶穿越归来，从行程上说扎营时间的选择。
我个人坚持如下观点：1天以上的户外活动，特别是强度较大的穿越活动（无下撤点），在线路不明、路况不明、天气不明、队员体能不明的情况下，把更多不确定因素的行程留在第二天是非常危险的。

拿这次鸡啼石--黄牛石顶穿越来说：

第一天9:15出发，16:10到达补水点（即后来的营地），我补水（晚餐FB用）回来后（16：30），发现后队到齐并有队员开始搭帐篷，后了解到该行为是在队员要求、皮萨授意下决定的。

如此，大家可以算出，第一天累计行军（含休息）时间不过7个半小时。

结合地图，我当时推断，队伍当天行进不过鸡啼石至黄牛石之间山脊线路的1/3。也就是说，第二天我们还有两山之间2/3的山脊线路以及黄牛石下山线路要走，从时间上说至少需要10小时（依据：向导说从营地到黄牛石前需6小时，登顶需20分钟；黄牛石下山线路我走过，至少3小时）。

前面说过，出于第二天线路不明、路况不明、天气不明、队员体能不明等不确定因素的考虑，我认为皮萨要求扎营的决定存在很大的安全隐患，而且当时尚早（4:30）、当天行军时间并不长（7个半小时，这和第二天14小时50分钟形成鲜明对比），所以，我当即表示极力反对，要求尽量往前赶路（防火带），以尽量减少第二天的不确定性。

后，皮萨要求按少数服从多数原则举手表决，表决结果是原地扎营。当然，我对这个决定接受，但并不理解，且以过激言论打赌：如果全队能在10小时内下山，我请大家FB。

第二天队伍6:10出发，我在后面收小?，6:30上路。半小时后换皮萨收尾，我前列探/带路。18:10，我和小宇、夏日下到山脚，20：30，全队安全下山。队伍累计耗时14小时50分，我那一餐没请成。

事实上，线路不明、路况不明、天气不明、队员体能不明等因素均在第二天得到了应验：

线路不明：由于能见度极低，部分路段需经过探路以及分析论证；路线长度超出估计，除先锋3人天黑之前下山外，其余队员都走了夜路，收尾队员更是顶着头灯行进2个半小时；

路况不明：防火带之后的线路灌木较密，比较耗时；黄牛石登顶前1个多小时的山脊线路非常陡峭，个别地方需要攀爬；

天气不明：一是天气预报有雨、二是第一天已经历了大雾弥漫。果不其然，第二天大雾、狂风、暴雨、冰雹对我们进行了轮番冲击；

队员体能不明：部分队员第二天出现抽筋现象。

如皮萨所言，若不是天可怜见……

以上观点，当否？请大家指正

作者: 大象的男朋友 时间: 2006-11-28 15:05
标题: 同意灰尘意见．我检讨：对第二天的行程过于乐观．

作者: 钝猪 时间: 2006-11-28 15:09
标题: √

作者: 牧马 时间: 2006-11-28 15:13
标题: 同意。

ops:
偶对自己同意第一天选择扎营时间过于轻率。[sign]爱是恒久忍耐,又有恩慈.[/sign]

作者: 雨无正 时间: 2006-11-28 15:20
标题: 我的意见：绝对赞同当时的扎营提议。
如单单为了平均分摊行走的时间，而勉强负重（而且是负重更多的水源）去赶夜路，这是下下之策。

周六，后队（我和皮萨）到达扎营地点已下午4点30分了，此地点几乎是此次行程的唯一补水处了。如继续往前赶路，我们就要在此负重更多的水，而且走夜路是不能避免的。

如让我重新选择一次，我依然会选择就地扎营，优点如下：
首先，第二天行走的负重大大减少。
（虽然第一天行走时间不长，但负重攀爬悬崖那段消耗极大的体能，此时已相当疲累，如再增加负重勉强行走下面的夜路，个人觉得只是为赶路而赶路）

即使周日上黄牛石顶后下山要走夜路，但队伍里面有三人走过，而且最后行走的2个小时都是机耕路，加上下山路上一路有路标，走夜路的危险最小。

当时，如全队补水后出发继续行走，也起码5点才能出发，但大半小时后已渐渐天黑，而且还是大雾天，能见度越来越低，大家体能已消耗差不多，迷路和体能透支的可能性更大。

周日，18点30分，除了最后的2个队员(都已确定下到机耕路了），其他都安全下山，不用走夜路，这不是更好吗？

[sign]如何昊天，辟言不信。如彼行迈，则靡所臻。凡百君子，各敬尔身。胡不相畏，不畏于天？

??《诗经小雅》[/sign][sign]如何昊天，辟言不信。如彼行迈，则靡所臻。凡百君子，各敬尔身。胡不相畏，不畏于天？

??《诗经小雅》[/sign]

作者: 雨无正 时间: 2006-11-28 15:38
标题: 你的表述没有全面、客观反映当时的情况，容易让人把情况想得更严重。
第二天队伍6:10出发，我在后面收小?，6:30上路。半小时后换皮萨收尾，我前列探/带路。18:10，我和小宇、夏日下到山脚，20：30，全队安全下山。队伍累计耗时14小时50分，我那一餐没请成。

以上是你的表述。

但事实，除了最后的蚂蚁和小土，其他人都在6点30分前就全部下山，我和皮萨则抄了近路，6点20分就到达村庄的农田。

扎营地到黄牛石顶的行程都在白天完成的，包括你说的陡峭路段。

作者: espacer 时间: 2006-11-28 17:46
标题: 谢谢灰尘, 这是个好的讨论
谢谢灰尘, 这是个好的讨论, 希望能让大家在这方面有更多的认识和减少风险. 安全第一, 绿野应该这样的.

说一下当时的情形, 自己的心态和思路, 大家可以以之为背景来讨论.: 是否是合适的做法. 以后碰到类似情形该如何判断.

当时的情形:

1. 天气: 阴沉, 有雾
2. 时间: 到达营地时 4:30
3. 人员体力: 当时3还个比较好,  3个还可以,  3个比较累.
4. 前边路况: 向导说 “ 都是山脊, 一路类似的上升和下降. 照我们今天的速度, 约5-6小时到小屋, 小屋到黄牛石20分钟”
5. 水源: 前边水源不明, 向导说”难找”
6. 其它: 向导要求回去, 不愿再走.

我的考虑:

1.  原则: 探路线路, 如何把总体风险降到最小.

2.  夜路的风险: 如果现在往前走, 补水后要5:00才开走, 大概大半小时后就天黑了. 没有向导,  路况不熟悉的, 体力已经消耗许多, 负重又增加的话, 现在走夜路, 受伤或迷路的风险更大. 如果现在扎营, 明天走很可能走夜路, 但至少到黄牛石那边的路是熟悉的, 而且最后2小时是机耕路. 就算同样走夜路的的话, 夜路风险夜比现在走小.

3.  夜路的收益: 现在往前赶,夜路估计可以多走2个小时那么是否可以明天省回2个小时呢? 未必. 从体力消耗和负重增加, 又是夜路的角度来说, 应该会走得比较慢, 而明天负重减少的话, 应该会走得比今天快. 现在走2小时可能还没明天1小时快. 那么, 与其现在痛苦的慢走, 不如明天起早点出发可以走快点.

4.  扎营的风险: 减少了赶路的时间, 明天的路程会增加. 但前面未必有这么好的营地了.

5.  扎营的收益: 这里保障水源, 可以大量减负, 休息充分, 明天体力会更好. 总体的行军效率更高.

6.  按向导的描述, 明天我们应该6小时可以到黄牛石, 我们预计9小时. 再3-4小时到达窝洞村.  共11-12小时. 可以接受.

根据以上, 再听了各人的意见之后, 我做出了扎营的决定.

记得绿野以前一个讨论贴：http://www.lvye.org/bbs/showthreaded.php?Number=127347
当中提到: 心态和体力的关系. 深有同感, 户外是有风险的, 面对风险和考虑风险的心态, 不但对体力有影响, 也会左右自己的思路和判断. 我们在户外, 应该保持怎样的思路和心态?

以上为抛砖引玉.

作者: csx398 时间: 2006-11-28 18:23
标题: 问个问题，第二天下那么大的雨，山上有地方下撤没有？

作者: espacer 时间: 2006-11-28 19:34
标题: 行程中, 以下这段是下雨的:
第一个大草坡 (12:30) ? 第一个顶 (HB1355, 约14:00)―下撤路口前的最后一个顶(HB1425, 15:25).
这段只能沿往南的山脊走, 没有下撤的路.

作者: 孔乙己 时间: 2006-11-28 19:39
标题: 好玩,好朋友就扎营地打架
行程中的意见分歧比走夜路风险更大,比走不完的路更打击整队士气

作者: 唐宋 时间: 2006-11-28 21:03
标题: 具体情况不明了，无法作出判断，不过是个很值得讨论的话题。
看大家的描述，觉得两种决定(露营和继续走）都可以，这主要取决于大家的风格和心理状态，看是乐观主义还是悲观主义。
我习惯对自己比较狠，所以我的选择是继续走。

作者: kapa 时间: 2006-11-28 22:19
标题: 如果是我，会选择就地扎营
根据你们的描述，上黄牛石顶后下山路为大约2小时的机耕路，即使第二天走夜路也没什么问题。而第一天扎营时大雾，天色渐晚，前方路况不明，水源难找，因此我认为扎营是明智的选择。

披萨总结的好，的确不应放走向导。你们这帮家伙P酒还是节制一点的好。

有个问题，为什么第一天出发那么晚？登山要赶早。

作者: 孔乙己 时间: 2006-11-28 23:14
标题: 呵呵,就是就是
一串葡萄,先摘好的,还是先摘坏的
就第二天压力来讲,先摘坏的吃可能较适合坐着打字的我的判断

但想想以前跟野猪队伍的时候,巴不得他说扎营

以后得跟批萨走走:可能艰辛,但绝不缺享受

作者: 夏日的毛毛虫 时间: 2006-11-29 02:12
标题: 安全第一的反思
这次鸡啼石--黄牛石顶穿越的扎营决定不能单纯的以扎与不扎定是与非。

以下我也有几个疑问：

1、好象几位都明知道第二天的路途不确定，为什么在晚上FB的时候还要喝那么多酒。

2、可能你们都很明白自已的酒量，但不单止是路途不确定而且人的状态也会因其它未知的因素变得不确定。结果大家都知道，有人因喝了过量的酒而体能下降。

3、当其它队员都已经进了账，再三提出需要早休息的时候，如果不是那场雨，休息的时间有可能会再减少。

4、当时到了补水点是4：30，休息了十分钟等后队上来后，才开始去补水的。到小宇和灰尘补完水回来已4:45，那时披萨还没有和向导讲妥。一开始向导表明如我们继续走他肯定跟不上，第二天他就肯定不会来了。开始我们决定停下扎营其中一个原因也是为了说服向导留下，或第二天赶来追我们。当然最终和向导谈的结果是他坚持不来。

当明确向导不来时，接着讨论是否扎营，我是非常坚决的支持者，当时我是基于以下判断：

A:时间已经接近五点了，如要继续走为了晚餐所有没补水的都要补上，由灰尘补水用了差不多20分钟判断，全队补完水会接近5：30。

B：当时的营地非常好，有水源，事实正明当晚的FB还要补第二次水才完成。后面的路据向导说水源不明。

C:当时大雾天气，诂计6：00就会全黑。在路况不明情况下，大雾走夜路也是一种冒险，而且实际也最多只能多走一小时。

D:当时大家的负重没减过都比较重，如加上所需补的水会更重，到达补水点时最前面的队员和最后的队员相差15分钟以上。如再加上补水后的状态有可能夜路会前后队拉得更远。如前后队走的路线不一致出现分差，有可能找人的时间比走的时间还多。这种可能性在第二天的行进中出现而且是大白天。

E：虽然那天只走了七个小时但由于路途有大部份是攀悬崖和穿没路的密林，大家体能消耗较大，我虽然能跟上小宇和灰尘，但也很吃力。如再走速度会有所减缓，效果可能会比第二天减了负、休息好后走差很远。

F：当时的营地非常好，有水源，事实正明当晚的FB还要补第二次水才完成。后面的路据向导说水源不明。

G：相信已走过的队员的推断，在未知的路上走夜路倒不如明天实在不行在已知的路上走夜路。

H:线路不明、路况不明、天气不明、队员体能不明，这些因素我不能准确预测，但这些因素不会因在体能下降后，再多走一个小时而改变。

报名前大家都是比较冷静的，报名的决定也应是理智的，我尊重自已在理智状态下做的决定。

出门在外有很多自然因素在不断的变化，你的状态和能力很有可能与你的同行者不同（包括户外的经验、户外的能力、户外的装备、户外的精神状态、以及户外的意志力），甚至自已当时的状态和平时的状态也有可能有区别，这些都是不可诂计的因素。我们大家都应反思如果素衣的情况出现在小?过悬崖的时候，不知大家有何感想。时间多走一两小时有可能会影响这次穿越的耗时，也会增加一定的危险，但绝不会比其它因素带来的危险更大。

作者: 牛记 时间: 2006-11-29 09:23
标题: 无法判断,给个建议
探路活动FB物质可小就小，水越多越好。
下了山，点F都得啦。

作者: karl001 时间: 2006-11-29 09:31
标题: 佩服!
能够在顺利完成行程的情况下,做如此认真的探讨和反思,认同这种态度!
我们不知详情,不好妄加评论,单从最后结果来论,领队的决定应该没有问题!
但有一点想重点提出:" 这争论一直到第二天还持续, 有时, 这种意见不合, 也可能造成部分的士气低落"(领队语),这种情况是领队最怕的事,一旦做出决定,在过程中大家应绝对服从,有意见事后提;在执行过程中提是不成熟的表现.
都是好朋友,说错了请不要见怪![sign]厚德载物[/sign]

作者: 小雨hy 时间: 2006-11-29 09:34
标题: 说句不中听的话！
一个需要表决才能做出决定的领队是不合格的
这样的举动表明领队丧失了判断力
另外，领队还对整个团队的失去了控制力和协调的能力

另外在行走时间上施行前紧后松的办法可以为自己保留发生意外，处理意外的时间
相对来说，第一天应该走多些，毕竟第一天体力相对第二天会好些。

作者: espacer 时间: 2006-11-29 11:44
标题: 多谢提醒. 以后注意.
在做判断之前, 除了根据当时的环境情况,人员状态和个人风格之外, 我通常会先征求每个队员的想法和意见, 再综合考虑, 最终决定. 个人认为是定了之后就不再犹豫, 但决定前要三思.

作者: 野猪 时间: 2006-11-29 12:02
标题: 领队自己独断可要当心法律责任喔^_^

作者: xiaoming@广州 时间: 2006-11-29 13:00
标题: 头脑风暴
在管理学的知识体系里，其中重点内容之一是决策。
而对于群体决策方法一般有头脑风暴、吹毛求疵、德尔非法、名义群体法、阶梯法等等。　

披萨这种咨询大家的意见，然后举手表决，并按照少数服从多数的原则来选择方案的方法，就有点类似于头脑风暴。

所谓的头脑风暴就是：当一群人围绕一个特定的兴趣领域产生新观点的时候，这种情境就叫做头脑风暴。这种方法可以放大群体的创造力，并鼓励每个人都提出解决方案，而不用害怕遭到批评。

当然采用这个方法的时候，有很多益处，也有风险，这个就要具体问题具体分析啦，当然领队和队员们的户外经验和户外知识在这个时候对于选择方案是非常关键的。由于我是非当事人，具体也不好深入分析啦。

如对头脑风暴有兴趣者，欢迎来电来信大家探讨一下。^_^

作者: espacer 时间: 2006-11-29 13:19
标题: 我们是周五晚1点在下坪村扎营, 周六早上6点10分出发, 7:30到达留洞村. 然后去找向导花了1个多小时, 才谈好, 最终9:15才出发.

作者: 爱玛 时间: 2006-11-29 15:47
标题: 旁人很难说，因为不处在当时，不能真实感受
但对这样的理性探讨非常赞同。

:thumbup: [sign]----
问心无愧
----[/sign]

作者: 无氧铜 时间: 2006-11-29 16:06
标题: 总结
当时要是继续前进，可以再走一到两个小时，扎营的地方是有的（事后第二天我也沿路观察过），只是没有那么好而已，但这只是影响FB的质量，并没有影响其他。
用投票方式决定前进与否，我事后认为是一种冲动。日后再碰到类似事件，应该给每位队员半分钟时间表达意见，再由领队实行民主集中制。全队团结一致、士气高涨才是克服困难的关键，并不是多走少走一两个小时的问题。
小?抽筋的原因有很多，我们现在已经没有必要深究了，但P酒肯定是其中之一。大家平安下山是好，万一出什么不好听的。。。。。。。。所以酒还是少P为好。

作者: csx398 时间: 2006-11-29 18:05
标题: 大家徒步为了什么？为了徒步而徒步？为了穿越而徒步？
为了快乐而徒步？为了腐败而徒步？

大家应该有所取舍，找到自己所需要的，才做出自己的判断。

作者: 小宇 时间: 2006-11-30 00:46
标题: 学习ing
在不明路况下走夜路是比较危险。
视野也不会开阔，所以不能肯定第二天可以看到合适的营地当晚（继续走）就可以找到。
披萨领队做得不错：其实在投票之前大家都各自说了扎（营）还是不扎的利弊。第一天走得辛苦点，第二天就可以尽量把危险度减少，但是这样其实也增加了第一天的危险。第一天的体力好过第二天，我觉得这没有科学根据，第一天晚上如果吃饱，睡好，休息好，第二天的体力其实可以恢复，还有走了一天，基本上适应了行走，可能比第一天还要走得轻松，毕竟减负了不少物质。
大家还是很团结的，这点无需质疑，有分歧大家拿出来分析讨论，然后一起解决。感谢大家提供这么多宝贵的经验，学习ing。

作者: Wood 时间: 2006-11-30 02:19
标题: 我的生活态度已经变成：努力争取，听天由命。

作者: Wood 时间: 2006-11-30 02:27
标题: 我个人觉得扎营还是不错的，理由比较简单：风险未明，养精蓄锐。最重要的是离出发的地方越近越好撤，呵呵。
不过要批评批萨明知风险还要p酒。。。

作者: LaLa3377 时间: 2006-12-1 11:37
标题: 嘿嘿,想改一下你那句话."努力争取,顺应天意"

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