绿野自助户外活动网站

标题: 也许，没有比人更高的山。 [打印本页]

作者: open5 时间: 2002-1-16 16:28
标题: 也许，没有比人更高的山。

 今天看了有关两篇团队中队员水平和登山精神的讨论帖子，或许它们都是有价值的话题，仅仅谈谈个人的感受。
 其中之一是小五台中人员体力或装备出现了问题，如果把这个问题放到职业登山队或是组织紧密的团队中，一般来说队员承担的责任很少，但是对于绿野这样的一个松散组织来说情况就比较复杂。其中有多种形式的团队组合，甚至在一个团队中也同时存在组织紧密的群体和相对松散的群体。而最根本的问题是出现在彼此责任的认识上没有明确，可能将是“绿野”模式中最大的问题，也是类似团体继续发展的障碍。这会引申出一个讨论，向导、领队、登山者他们分别的技术、责任、义务和拥有的观念应该是什么？
 一个组织者在对登山整个过程中的控制程度和控制力度没有明确得到授权或是约定，即使要求了，也未必贯彻到底。对于无经济利益驱动的活动，组织者是奉献的精神和活动进行的倡导者，是值得赞赏的人群。但是，如果将更高的权利赋予水平较低的组织者，明显也是一种错误，危机可能从一开始就存在了。或许一个组织者从一开始就没有将自己的权利和责任进行明确，自然也很难有效的进行组织。组织者在精力有限的情况下，可以将路线、人员、装备等各项工作细分，会有利于活动的组织。
 对于团队整体来说，弱势个体是一定存在的，这样的个体包括技术、经验和行为观念等方面，有时也仅仅是相对的。评判这样的个体也受环境和主观认识影响，如何对待这样的弱势个体很大程度上取决于团队的整体风格。团队的风格可以是自然形成的，也很有可能是领导者或领导群协调形成的，这就和组织者个人的素质有密切的联系。究竟有没有能力把握整个团队，还是从开始就没有希望这样做呢？或许，举一个大家比较熟悉的例子：探索频道有一个澳洲挑战赛的节目，日本东风队一名女性队员扭伤了脚，队员竟然轮流背负。当时看了毛片，有更多片段反映这个队，令人感慨呀。虽然当时的队长死于一次训练，但是风格却继承了下去。在2001年的纽西兰挑战赛东风队是第11名。即使我不喜欢日本人，可是他们的团队意志的确可怕。在有些登山活动中接触过日本的队组，总的感觉就是后背发凉和阵阵的心酸。
 当我们开始涉及户外运动时，不过是为了让自己的生活精彩、更精彩，还谈不到“理想”的。随着不断的深入，常常也会问自己为什么要登山，要参与这样艰苦的活动呢？也希望从一些名家的传记中获得答案，或许还会有自己的偶像。也许我们太习惯偶像崇拜了，以至于必须要有一个偶像来引导自己的思想，从而得到一种答案。山就是一座山，但是登山后每个人获得的体验是不同的，认识也不局限于对山的认识，更多的是反映到对社会态度和对自己生活的认识。有的人回来学到了协助，就象帮助别人选购装备，更好的入门；有人学会了指责。
 把一群人放到这样一个单纯的环境中，精良或蹩脚的装备、魁梧或瘦弱身躯包裹下的勇敢、团结、信心、宽容、恐惧、自私、狭隘，一切都明明白白的展现出来了，所有不同的答案都在每个人心中，只不过说出来不是那么经典罢了。
 也许，没有比人更高的山。

作者: 黄金狮子 时间: 2002-1-16 17:28
标题: 同意！
团队的合作是很重要的，队员的选择也很重要的，特别是强度比较大的活动。最好从一开始就避免出现队员差别过大的情况，活动时队员之间肯定是互相帮助的。 “我的征途是星辰大海”
 －莱茵哈特.冯.罗严克拉姆

作者: 浣熊 时间: 2002-1-16 17:53
标题: 写得好！！！
登山不仅能强健一个人的体魄，更重要得是扩展他的胸怀。

作者: 萤火虫 时间: 2002-1-16 18:46
标题: 十分的admire open5兄，不但是登山好手，还写的一手好文章
 银烛秋光冷画屏，轻罗小扇扑流荧。
 天阶夜色凉如水，坐看牵牛织女星。

作者: Beast 时间: 2002-1-16 21:34
标题: 所以，俺不太参加此类组织的活动。
这些活动，我的感受是象普及爱好的兴趣小组。或者，说句脸红的话，是男男女女一大群的社交活动。
 观察这些活动，漏洞很多的，尤其是组织和安全方面。我也知道这里面的难处－－这种形式本身就限定了它的慎密性与组织性。当然，这类活动，对于很多喜欢群体活动，喜欢结识新朋友的人，尤其是对于运动（也许，应该叫作“爱好”）本身的普及与运动思想的推广是很有益处的。
 所以，如果不是没得办法，我一般找1-2个人玩，没有人，宁肯一个人。这样不必担心别人的安全问题，不必为组织过程承担责任。－－当然，也清静，也给更多的thinking的机会：－）
 Fierce, Crystal-like...

作者: 萤火虫 时间: 2002-1-16 23:24
标题: 我以为，和熟识的朋友或是有经验的大虾门出行是为了自己的享受，而和经验逊于自己的人野营，则很大程度上是
在提携新人了，不然新虫子如何成长？所以我特别感谢那些老虫子们所做的无私奉献，他们承担了很多的责任而没有任何物质上的报酬，他们所得到的，只是大家的认可和感谢，以及更多的山友的成长。 银烛秋光冷画屏，轻罗小扇扑流荧。
 天阶夜色凉如水，坐看牵牛织女星。

作者: yzd1968 时间: 2002-1-16 23:41
标题: 日本,一个讨厌的邻居(仅代表个人意见),但在登山活动中表现出来的精神我只能说可怕,可敬。

 
 查过相关登山资料,包括登K2,梅里,珠峰,贡嘎.....最难的山都有日本人的影子,而且大多在30--40岁年龄段中。 山，我的朋友。

作者: 配音人 时间: 2002-1-16 23:47
标题: 看了你的帖子
受益非浅，难得。就是没有比人更高的山，决不是也许。我希望能与你有机会同行。 让我的声音飘往在天际，，，，

作者: 晨峰 时间: 2002-1-16 23:55
标题: 没有一个基数很大的群体，就不可能有高水平的运动项目。
 /\ 回首千嶂浴清晨，山是绝顶我为峰。
 / \
 / \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

作者: 小甲虫 时间: 2002-1-17 00:25
标题: “本年度最佳帖”候选
 那山....那水....

作者: 背包 时间: 2002-1-17 01:00
标题: 精彩！

作者: 萤火虫 时间: 2002-1-17 01:01
标题: 可怕但不可敬
在into the thin air中有这么一个情节：一个日本登山队在攀登珠峰的路上遇到2个受伤的的印度人，可是他们没有提供丝毫帮助，那怕是一滴水，一口食品！他们就这么冷漠的走过这2个伤员，丝毫不在意他们哀求的目光！当他们登顶成功原路返回时，又看到了这2人的尸体，仍然，没有作丝毫的停留和惋惜，更不比言忏悔！
 这是山友的作风吗？！ 银烛秋光冷画屏，轻罗小扇扑流荧。
 天阶夜色凉如水，坐看牵牛织女星。

作者: Kristian 时间: 2002-1-17 09:04
标题: 在那里，没有人可以按平时的道德水准要求别人。
这种事情并不少见，也发生在中国登山者的身上。（我指的是不只刘雪鹏K2一个业余队）
 作为登山者，首先要对自己负责，别人没有义务拯救不可救药的遇难者。
 
 Dancing on the Ceiling<

ID="edit">Edited by Kristian on 2002/01/17 09:08.

作者: 狼人 时间: 2002-1-17 11:20
标题: 也许，没有比人更高的山。说的好！~
 站于山颠而望于云海，理由也许只是为了片刻的对视，短暂的依靠。

作者: 萤火虫 时间: 2002-1-17 12:03
标题: 那些日本队员也是这样解释的。但是，我心中的山友应当是象IMAX的队员那样
在其他队伍的队员遇到危险时，他们不惜自己上百万的投资付之东流，推迟自己的攀登和摄影计划，把自己的装备和物资借给其他队伍并冒着生命危险提供救援。这种无私的援助与支持才是我心目中山友的形象！
 
 人在自然面前是渺小的，如果他们再不团结起来，又如何经受自然的有时是残酷的考验！
 
 在困难中，在危险中，在比较艰苦的环境中，人往往会显露出自己的本性：光辉、无私的精神，抑或是以“人不为己、天诛地灭”为座右铭的本质……在自然中，人与人之间的关系也会变得简单、透明，少了许多钩心斗角与虚伪，善恶似乎也更加分明……在这里，我们很容易被感动，也很容易发现人性闪光的一面……毕竟，我仍然相信，人性本善。
 
 或许，这就是我衷情于山的原因？ 银烛秋光冷画屏，轻罗小扇扑流荧。
 天阶夜色凉如水，坐看牵牛织女星。

作者: Kristian 时间: 2002-1-17 13:47
标题: IMAX的救援并不是高明和和BeckWethers幸存的最关键的步骤。
最困难的部分是在南坳以上，高明和是侥幸遇到了夏尔巴，而Wethers是自己走回了营地。他们的神智都清醒，还具备一定的活动能力，这种情况下，加上C4无比强大的救援力量和IMAX雄厚的物资基础，Anatoli bukreev，Ed Viesturs,Dave Breashares,Robert Schauer，这些名字都是登山界的最强者，这才属于“可救药”的范围。
 而那3个印度人，本身实力有限，日本队员遇到他们时，已经神智不清了，这种情况下，日本队员自身尚且难保，不要说救援是不可能的，就是分给他们热水、氧气，都是对极端宝贵的生存资源的浪费。（听起来是不是很纳粹啊？，反正我是这么看的） Dancing on the Ceiling

作者: anthony 时间: 2002-1-17 15:10
标题: 抛开种族问题，首先看当时的条件是否允许。
以前看过一个因纽特人的故事，妻子为了保住丈夫赶走了自己的兄长。
 如果日本人。。。算了，俺本来对他们就没什么好印象。

作者: 逸夫 时间: 2002-1-17 17:19
标题: 棒！
写的真好！
 ”团结互助，不止体现在登山”
 ”不要去苛求别人来为自己作些什么，想想自己能为别人作些什么“

作者: mudplayer 时间: 2002-1-17 17:22
标题: 他们的做法很正常
Kristian没明说，其实中国登山队在类似情况下也会那么处理的。
 
 登山本就是件很残酷的事，首先保证的是自己的生存，在无可救药时是不能浪费和自己生命相关的食品和氧气的。
 所以，登山前一定要仔细考虑各种因素，但绝不能作等待救援的打算。

作者: 萤火虫 时间: 2002-1-18 12:27
标题: 看来我对此事的了解还不够
考虑到您在文中说的那些因素，或许他们的做法还略有情可原吧。但是事实究竟怎样恐怕无人能够说清，毕竟遇难者长已以。考虑beck的例子，他似乎不是有经验的登山者吧，在所有人都以为他没有希望的情况下，他居然活着依靠自己残存的力量走了回来并顽强的坚持到了救援的直升机飞来。
 我没有攀登过雪山，对这种问题也许没有发言权吧，只是出于一种天真和……激情？ 银烛秋光冷画屏，轻罗小扇扑流荧。
 天阶夜色凉如水，坐看牵牛织女星。

作者: anthony 时间: 2002-1-18 15:34
标题: 至少这是人性善的一面。
虽然对登山来说天真和激情远远不够，俺想。：）

作者: Beast 时间: 2002-1-18 18:35
标题: 活动，运动，爱好以及交际的区别。
 Fierce, Crystal-like...

作者: 萤火虫 时间: 2002-1-18 23:16
标题: 但是，那些日本队员为什么不能象IMAX那样，放弃自己的登顶计划而护送2人下山呢？难道生命不是最可宝贵
难道他们的登顶计划比2个鲜活的生命还要重要？
 我印象中，似乎那是下撤并非特别困难，救援还是有意义的 银烛秋光冷画屏，轻罗小扇扑流荧。
 天阶夜色凉如水，坐看牵牛织女星。

作者: 三界 时间: 2002-1-18 23:51
标题: 写得真好！很感动
人实际上也是会变的，在一种环境和团队显示的精神是不同的，所以，我们不能苛求别人，而更应该苛求自己 [blue]只有站在山顶，我才知道是我[/blue]
 雨龙轩：www.lemanli.net

作者: e.tu 时间: 2002-1-19 10:24
标题: 东西方的思维不一样，中国和日本的军人宁愿去死也不想当战俘，西方人更注重生命
 何必丝与竹,山水有清音

作者: mudplayer 时间: 2002-1-19 14:51
标题: Kristian解释过了
1。那两个印度人没救了，换了IMAX也救不了他们。
 2。日本人没能力救他们，真若勉强救援很可能会把自己的生命送进去，舍己救不了人。
 
 高海拔救援是件很困难的事情，在关于《垂直极限》的五环夜话中，中国登协主席曾老师举了例子：中日联合登一座山时，救援一个高山反应严重的日本人下来，是几十个人轮流抬下来的。如果失去了活动能力，在珠峰基本上是不可能救援的。你看看老爱写的在雪宝鼎救援罂粟，如果不是有扎西，真不知他们能否把罂粟安全带下山。99年我们在慕士塔格，队员严重高山反应后也是靠斯洛文尼亚队员救下山的。关于高山救援的困难性，我想open5更有发言权。
 
 还是那句话，登山是件很危险的运动，《K2》和《垂直极限》中的救援在现实中是不可能成功的。

作者: Kristian 时间: 2002-1-19 20:34
标题: 简单的思想是别人灌输的，成熟的思想是自己思考出来的。
 Dancing on the Ceiling

作者: Audrey 时间: 2002-1-20 00:07
标题: 。。。???
呃?世界是如此的赜富多采╋是因?每片?叁的不同。如果有??啉?╋我一定?啉?最相似的。所洲的相似╋不在于她的外表╋而是她的?心。如果大家都具有人性最美?的一面╋勇敢╋??╋?任╋?慧陪友?。我想??何?的旅行╋都???共同的??。相反?道不同╋不同?周。

作者: 羽毛球 时间: 2002-1-20 00:20
标题: 讨论

 说的太对了，成熟的思想有时还需付出各种代价

作者: Audrey 时间: 2002-1-20 00:23
标题: 道不同╋不相?周
呃?世界是如此的不同是因?每片?叁的不同╋如果有??啉?╋我一定啉?最相似的╋所洲的相似╋不在于她的外表╋而是她的?心。如果大家都具有人性最美?的一面╋勇敢╋?任╋??╋?慧陪友?。相信??何?何?的旅行╋都???共同的愉?╋相反?道不同╋不相?周。

作者: 狮子王 时间: 2002-1-20 10:23
标题: 现在已经不是那样了。
对于战俘的理解，已经和过去战争时代的理解有很大的不同。
 
 在我们学习军事论理学时，曾经问过关于战俘的理解。
 
 “如果在失去抵抗能力，或者敌我相差非常悬殊的情况下，投降还是正当的。”
 
 这就是党我我军军官的要求，可以说更人性化一些吧。

作者: Kristian 时间: 2002-1-20 11:52
标题: 牺牲精神和其他
决定“宁死不屈”态度的不仅仅是长官和外部力量对战士的要求，更主要的是面临绝境者自己对生命价值的认同。
 如果一个人的使命感强、信仰坚定，他就能够表现出牺牲精神。
 现实生活中，这样的人并不少。
 老一辈的登山英雄们就有这样活着的例子。
 刘连满，我最敬佩的登山家，中国首登珠峰的先锋组队员之一，他一路上承担了大量工作，在8300米由于体力耗尽，再也走不动了，于是他只留了半瓶氧气，其余的给队友们继续上升。他在“死亡地带”露营，并写了遗书（对此我有保留的怀疑，在那么高的地方，人的正常思考已经成问题，书写如此流利的遗书，这种行为恐怕很大程度上是人们为了塑造一个完美的英雄。但这点微瑕丝毫也不会影响刘连满本身的壮举）。队友们登顶归来，发现经过一段时间的睡眠，他居然有所恢复（真是生理学上的奇迹，按说在这种高度停留，不论用不用氧气，人的情况都会迅速恶化），而且他居然没有用那半瓶氧气。四个人分着吸了这半瓶救命氧，安全下山。
 回来之后论功行赏，登顶的队员后来都成为登协和体委的领导（当然这也是应当的），但刘连满在一段时间之后默默消失了。但是他的传奇行为不会被遗忘，登协的同志们也很尊敬他：去年在哈尔滨举行攀冰比赛，特邀了刘连满和大家会餐，我才得以面见了这位传奇英雄。 Dancing on the Ceiling

作者: 狮子王 时间: 2002-1-20 12:56
标题: 当然这种自我牺牲的精神在哪都是值得尊敬的，但是否值得提倡？
刘连满他们是生活在60年代的中国，那是为了理想而奋斗的年代。
 
 给我的感觉是那个年代对个体几乎是不怎么关心的，更看重目标的实现，那个年代提倡的就是牺牲精神。每个人都有很强的使命感，更看重集体、国家，对个人的要求很少。
 
 现在和那个年代大不一样了，总感觉提倡牺牲精神是否与按劳分配、多劳多得有所违背呢？
 
 决定“宁死不屈”态度的不仅仅是长官和外部力量对战士的要求，更主要的是面临绝境者自己对生命价值的认同。对于个体来说，的确是这样。
 
 但作为国家，他就应该提供一种大家的行为规范，一种舆论评价的标准，以此来影响一帮人。
 
 过去的人考虑更多的是集体，现代人考虑更多的是个体的发展。
 
 按集体的观点，刘连满的动作肯定是高尚的，但集体有没有为刘连满考虑呢？

作者: 大头蚊蚊 时间: 2002-1-22 20:06
标题: 但刘雪鹏有义务拯救交给他钱的K2队员，是吧K兄！

作者: 胖鞋 时间: 2002-1-23 09:41
标题: 哪个lxp的队员lxp没有去设法营救了？？

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