绿野自助户外活动网站

标题: 【意见征集】在户外活动的安全方面，你希望绿野网站能给你提供怎样的服务？ [打印本页]

作者: seaman 时间: 2003-6-20 21:21
标题: 【意见征集】在户外活动的安全方面，你希望绿野网站能给你提供怎样的服务？
你的设想不一定明天就能成为现实，但你的意见对绿野广州的建设很重要。
 
 你想发表意见的话，可以在此跟帖，也可以通过私信告诉任何一位绿野铁杆。
 
 谢谢你关注此帖，并希望收到你的建议。
 
 此帖同时公布在广州风版。 ------------------------------
 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: 爱玛 时间: 2003-6-20 22:28
标题: seaman想法跟我接近，我也想到，安全问题的讨论由每人发表自己的见解更全面
否则，也不过又一次争论。
 
 不过，是否应该期待“绿野网站给你提供安全服务”？个人感觉似乎应该是制订绿野网站的规则，照章办事，也不用提事前服务与事后服务了。而且，提供服务这个词让我感觉对绿野网站要求太多了。
 
 所以，我建议，热爱绿野的驴友们都发表一下自己内心对领队、安全、队员等问题的看法。
 
 或者从另一个角度说（或许简单些）：1、你自己愿意跟随什么样的领队？2、对于安全问题有什么自我保护措施？3、如果我做领队，我会考虑些什么？
 
 待铁杆们汇总，你的意见也许会也许不会进入绿野规则，无论如何，综合各种意见之后，铁杆们能制订更合理更全面的章程。
 
 爱绿野就说你的看法(“爱她就请她吃哈根打死”)！^_^
 
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 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？<

ID="edit">Edited by 爱玛 on 2003/06/20 10:32.

作者: 紫罗兰 时间: 2003-6-20 23:04
标题: 讨论完领队，是不是也该轮到讨论队员了？
有了好的统帅，没有好的士兵，请问：这一仗怎么打？ ****** 一个天生没有故乡的人，一个自我放逐的人...... ******

作者: csx398 时间: 2003-6-20 23:23
标题: 个人意见
看了几条小妈的“爱自由更爱安全（安全问题讨论汇总） ”后，，，，，，，，感觉太多内容了。。。。。。。。。希望每次活动都对当地的地形天气概要，以及处理方法，注意事项。方便大家以后重登长征山。。。。。。。。。。。。。
 
 问过人，都说观音山朔溪要60M的主绳。。。。。。。50M都不够。。。。。。。。。就是不明白你们怎么都没有去到嘛？ 一切人生真理中，其最高真理，都是叫人在肯定后，再加以否定，在否定后，再加以肯定.--稀释

作者: 爱玛 时间: 2003-6-20 23:24
标题: 一起讨论三方面：领队、队员、安全：）
队员就包括自己了。
 
 
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 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？<

ID="edit">Edited by 爱玛 on 2003/06/20 11:34.

作者: seaman 时间: 2003-6-20 23:24
标题: 爱玛的意识很健康了
我明白爱玛的意思。
 
 爱玛是从个人自助的角度出发，觉得要求服务有些不好意思。这没错，而且作为绿野成员有这样的意识，那他提出的设想更容易变成现实。
 
 而Seaman发此帖的本意，确实就是为了可以最终为绿野成员提供更好的服务。我是从绿野网站的角度来看这个问题，绿野网站的各位管理人员和技术人员确实是在提供服务，所以大家不要不好意思提出要求。
 
 
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 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水<

ID="edit">Edited by seaman on 2003/06/20 11:36.

作者: seaman 时间: 2003-6-20 23:46
标题: 你觉得需要绿野网站制定有关筛选队员的标准吗？
你认为这样的标准应该包括哪些方面的内容？ ------------------------------
 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: 爱玛 时间: 2003-6-20 23:59
标题: 我认为，制度不怕定得细，到时候争执就会少很多
所以需要群策群力^_^
 
 之前野猪发帖讨论关于线路分级别，挺好的。可是具体到量化，个人感觉难度就比较大，而且不同的人去那里，感受也会不同。因此，对于筛选队员的规定如果能够出台，就最好不过了。
 
 我个人建议对绿野成员设立一些档案类资料。除其个人必须及时增加个人户外履历外，他（她）跟队外出的领队也要对其表现简单评判。（这里有个工作量的问题。如果领队们忙碌，那么只要写出简评，我可以完成汇总的工作）
 
 我看建设版（还是铁杆茶社）有人提出建立黑名单，我个人是支持的。但是，这个黑名单必须是更新的，也就是说，如果黑名单内的队员改进了体能、心态、合作精神等之前欠佳的表现，今后还是可以从黑名单里面剔除的。
 
 筛选队员的标准，根据个人感觉和其他兄弟网站的经验，认为以“参加过A类活动的允许参加B类活动……（以次类推）”为标准是可以接受的。
 
 
 
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 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？<

ID="edit">Edited by 爱玛 on 2003/06/20 12:02.

作者: seaman 时间: 2003-6-21 00:07
标题: 你的意见是？
我可否把你的意见理解为：
 
 1、你的意见：绿野网站发布的指导性文章应该简明扼要。
 “爱自由更爱安全（安全问题讨论汇总） ”只是一个讨论帖子的汇总，收集各方的意见，内容难免会比较多。
 
 2、你的意见：绿野网站需要建立一个户外活动记录档案，以便日后查询。
 目前户外版和精华版的相当多内容是这方面的记录，你可以搜索相关内容。如果你对这样的形式仍然觉得不够，你认为如何做会更好呢？
 
 3、你的意见：绿野网站最好能为你的出行计划提供指导，例如“利用50米的主绳如何完成观音山朔溪”。
 绿野目前在功能设置上确实已经具备类似的指导功能，例如上面提到的活动记录，但这样的资料需要各成员不断地补充完善，也需要各成员主动查询。如果你觉得还不够，你认为有什么可以改进的？
 
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 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水<

ID="edit">Edited by seaman on 2003/06/20 12:11.

作者: Wood 时间: 2003-6-21 00:58
标题: 支持关于黑名单的提议：任何地方都应该有一定的游戏规则。
 心无挂碍。无挂碍故。无有恐怖。远离颠倒梦想。究竟涅磐。

作者: seaman 时间: 2003-6-21 01:01
标题: 抱歉，漏掉了一点
你的意见里面应该可以归结出第4点：绿野网站档案库里的资料需要有一定的正确性。
 
 绿野网站档案库里的资料都是网友根据自己的经历见闻无偿提供的。这些资料对绿野成员组织活动有参考作用，但在实际运用的过程中，还是需要记住老祖宗说的??要察今。
 
 你对于如何保障档案库里资料的正确性有什么建议吗？
 
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 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水<

ID="edit">Edited by seaman on 2003/06/20 13:02.

作者: seaman 时间: 2003-6-21 01:09
标题: 需要把什么样的人列入黑名单？
或者说有什么样行为的人需要被列入黑名单？
 
 你看，我们可是对事不对人的：） ------------------------------
 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: csx398 时间: 2003-6-21 01:17
标题: 再来
1、你的意见：绿野网站发布的指导性文章应该简明扼要。
 “爱自由更爱安全（安全问题讨论汇总） ”只是一个讨论帖子的汇总，收集各方的意见，内容难免会比较多。
 建议参考SINA的旅游论坛中的”新手生存手册“
 
 2、你的意见：绿野网站需要建立一个户外活动记录档案，以便日后查询。
 目前户外版和精华版的相当多内容是这方面的记录，你可以搜索相关内容。如果你对这样的形式仍然觉得不够，你认为如何做会更好呢？
 
 不断完善广州绿野精华版的2002、2003年功略索引。
 
 3、你的意见：绿野网站最好能为你的出行计划提供指导，例如“利用50米的主绳如何完成观音山朔溪”。
 绿野目前在功能设置上确实已经具备类似的指导功能，例如上面提到的活动记录，但这样的资料需要各成员不断地补充完善，也需要各成员主动查询。如果你觉得还不够，你认为有什么可以改进的？
 
 朔溪、攀岩不是普通的登山活动，需要一定的装备以及专业知识。建议要和登山活动要有区分。
 
 一切人生真理中，其最高真理，都是叫人在肯定后，再加以否定，在否定后，再加以肯定.--稀释

作者: 爱玛 时间: 2003-6-21 01:52
标题: 体能不够、合作精神不足、没有良好的安全意识……等等
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 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？

作者: seaman 时间: 2003-6-21 02:16
标题: 如何量化这些指标？
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 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: 爱玛 时间: 2003-6-21 02:28
标题: 需要各领队配合，负责任地尽可能客观描述队员情况。另，seaman请进
提些个人想法。
 
 1、体能情况：参照猫儿山几位小MM的情况，就可以认定她们是当时体能不足；也有参加活动半途而退的……
 
 2、合作精神：不顾大队伍自己一个人往前跑的；不听从领队安排私自逞勇探路导致一些后果的；合情合理分配的工作不肯做的；队友需要照顾的时候置之不理的……
 
 3、安全问题：未按照领队召集帖所要求，个人装备不齐的……
 
 请大家补充。 ★－－★－－★－－★－－★－－★－－★－－★
 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？

作者: 小春天 时间: 2003-6-21 02:44
标题: 这样列入黑名单会不会对个别人造成某种心理程度的影响？把黑名单换成暂时适合××级别活动名单之类的名称？
 从明天起，做一个幸福的人
 喂马，劈柴，周游世界
 ……面朝大海，春暖花开 ……

作者: 爱玛 时间: 2003-6-21 02:51
标题: 可以。你考虑得比较周到。如果体能不足，可以列为适合××级别活动
但是如果是安全意识、合作精神不足，那恐怕要另外找一种表达方式：） ★－－★－－★－－★－－★－－★－－★－－★
 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？

作者: 雁初飞 时间: 2003-6-21 03:17
标题: 这样一来,又涉及到分级的问题
若分级定不下来,那名单也就没法做了.
 有些活动可能大家对难度的看法不一致,那么是否可以先把看法一致的活动的分级定下来呢.不必要求一开始就做得面面俱到,尽善尽美.
 个人认为,应由领队来确定活动的级别,其它人可以有不同看法,但仅供参考. 又名---------非燕----------

作者: 爱玛 时间: 2003-6-21 03:30
标题: 支持。其实绿野之前都有人专门罗列了入门级的活动线路
首先从入门级的开始吧。 ★－－★－－★－－★－－★－－★－－★－－★
 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？

作者: carol 时间: 2003-6-21 03:37
标题: 户外本身是开放的，但是前提是安全。（内详）
[orange]
 个人意见，欢迎指正。
 1、关于领队、队员。
 对于户外活动可以分级：如活动分级--中级强度中低危险，适合新人；活动分级：高强度高危险，就只能是专业的人士参加。这样一来对领队、队员也都可以相应的要求。高强高危的领队、队员都必须具备丰富的户外经验；低强低危的活动领队可以要求低一些，队员就可以让新人参加。
 
 同时希望广州绿野组织的户外活动的领队通过广州绿野的考察，已经具备一定的经验和能力，能够对户外的安全具有一定的保障。都可以适当收取费用。作为领队的回报，毕竟做领队不容易，也不是一般人可以做的。
 其它人自发组织的活动标明，绿野可不做负责。
 
 2、如果广州绿野的队伍日渐庞大，可以成立会员制。网站的内容可以分类比如说体育运动如羽毛球什么的可以单做一个模块，抒发心情的可以做心情驿站，攀岩的叫垂直极限什么。当然如果人数少的前期也可以归为一起。名字是参考三夫的，所以还是换个名字，以免抄袭嫌疑。
 
 还有等我想想，说的容易，所以我也只是说。说的不对，望海涵。
 当然是最终希望广州绿野越做越好，越来越旺。
 [/orange]

作者: 小春天 时间: 2003-6-21 03:46
标题: 一个小建议
在新驴参加其他线路活动前，
 必须参加固定线路级别活动，
 来作为参考其是否适合参加以后活动的一个标准。 从明天起，做一个幸福的人
 喂马，劈柴，周游世界
 ……面朝大海，春暖花开 ……

作者: 天使 时间: 2003-6-21 04:28
标题: 对！就从白云山开始。
 ～每天保持愉快的心情，过简单的生活～～

作者: seaman 时间: 2003-6-21 05:35
标题: 对你意见的理解
1、你的意见：对户外活动进行分级，使不同层次的人可以参加与其能力相适应的活动。
 这几乎已经是大部分经常参加绿野广州活动人士的共识，而且似乎是参加时间越久的人越支持这一观点。问题是如何确定一个具体的合理方案，所谓合理就是要尽可能适用于多数的绿野成员，而且同时要考虑实操性，因为这是一个非商业性的网站，所有工作只能让志愿者来完成。你对活动分级有什么具体意见吗？
 
 2、你的意见：可以通过经济上的回报鼓励领队更多地承担责任。
 我想，绿野“非商业化”的原则不是你我可以动摇得了的。通过经济手段来解决问题是当今社会最容易想到的办法了，绿野的先驱们不可能没考虑过。而这一原则一直保留了下来，说明这里的人某些方面异于常人，可能他们真的是一群理想主义者。记得看过这么一个故事：以前红军时期，部队是不发饷钱的，管后勤想不通，跑去问毛泽东。毛泽东给他讲了一通人民子弟兵的道理，说不领饷钱的军队更有战斗力。现在时代不同了，难得见到不用给钱的事情，所以我也不准备谋求改变这种“不用给钱”的现状。
 
 3、你的意见：增加网站的内容。
 这是一个关于网站定位的问题，似乎和安全的关系不大。但一定要说有关的话，那是网站越大、人越多，出现安全事故的几率越高。哈哈，事与愿违。当然，从我个人的角度，是希望看到绿野能有更多的内容，但这要看网站的发展和能力是否承受得了，谢谢你的建议。 ------------------------------
 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: seaman 时间: 2003-6-21 06:36
标题: 各位请继续踊跃发言
只要是切题的讨论，多多益善，少少无拘。
 
 希望能表达清楚所针对的问题，并尽可能提出具体的操作方案。 ------------------------------
 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: carol 时间: 2003-6-21 08:24
标题: 所以.....
所以，在北京，绿野在户外就没有三夫做得好。（不是我一个人的看法）很多人从绿野去了三夫。在领队方面，绿野做得不好，可能就是一来没人愿意做，二来领队费力不讨好。后来绿野的领队就不怎么管事了。可能说的不太对。广州绿野是不是可以改变这种状况。
 
 活动分级我想应该不难，危险程度比较好办，而强度可以依据一些大致的标准如在一定时间内需要完成多少公里的徒步或者登山，这方面我不是专家。我只是个初级者。

作者: 小春天 时间: 2003-6-21 10:04
标题: 另一个角度出发，看是否可行的小建议
如果设黑名单的话，罪大恶极的当然要在黑名单之列
 
 在学校的时候每个学期不都有“三好学生”“优秀团员”之类的奖项，何不拿来参照一下：
 
 每次活动后由领队评出该队的[red]些许先进人物[/red]，并说明理由，那么没评上的就要加油了，争取不做“差生”；
 
 而队员们则通过[red]固定的评分表[/red]对领队作出评分,从而评出该领队是“普通/高级/特级教师”等之类的哪一种
 <

ID="edit">Edited by 小春天 on 2003/06/20 22:07.

作者: 花花2008 时间: 2003-6-21 10:16
标题: 别搞得那么复杂吧，出去玩而已，只要别有什么劣迹就是好了
搞得太复杂了玩起来哪还有意思啊，每次活动都担心被别人评为差哪还轻松得了？？
 
 就算设黑名单（或换种说法），也应该针对比较严重的、大家意见比较一致的情况，小问题或者仁者见仁智者见智的东西就算了吧，要不就显得草木皆兵了，很容易在绿野广州里培养起革命群众的阶级斗争感情来，呵呵~~可以想象得到，真正操作起来，还是会碰到很多的问题，比如由谁提议，由谁决定，有争议时由谁仲裁，如何保证调查结果的准确性等。
 
 再举个例子吧，比如我第一次参加绿野活动时，跟山猪队徒步漓江遇龙河，至少有N个理由可以把我列入黑名单，一是不但无任何装备甚至连根筷子都没带；二是光顾自己兴奋与U2聊天聊到天光，害得领队山猪睡不着觉得早晨起来直发牢骚；三是徒步遇龙河时，不听队长的指挥，走自己认为正确的路，让队长跟着我走，呵呵。以上这些显然都是无组织无纪律无团队精神的具体表现，按理应该列为黑名单，如果真是那样的话，那可能（只是可能）从此花花就与绿野无缘了。但自那以后，花花越做越好。事实证明，花花还是个好同志嘛，呵呵
 
 胡言乱语一通，谈点自己的看法
 
 坚决将花花事业推向2008年！<

ID="edit">Edited by 花花2008 on 2003/06/20 22:58.

作者: 小春天 时间: 2003-6-21 10:22
标题: 评好不评差嘛
呵～
 这种表达方式是对应大妈的：“但是如果是安全意识、合作精神不足，那恐怕要另外找一种表达方式：）”
 
 哇～
 花花的“第一次”还真不听山猪老师的话，但后来越来越是好学生，不就证明“差学生”要向“好学生”看齐的。
 跟花花走南岭的时候也是没听花花的话没全装备登顶，结果晚上花花要贡献外套给我御寒<

ID="edit">Edited by 小春天 on 2003/06/20 22:58.

作者: 花花2008 时间: 2003-6-21 10:26
标题: 评好就更没必要了
如果一次活动很多人都评为优秀了，但没有花花得份，岂不搞得很失落？犯不着：） 坚决将花花事业推向2008年！

作者: 小春天 时间: 2003-6-21 10:36
标题: 如果……
如果一次活动很多人都评为优秀了，但没有花花得份，
 那花花该写检讨了“为啥人人都有，就是我没有？”^_^
 从明天起，做一个幸福的人
 喂马，劈柴，周游世界
 ……面朝大海，春暖花开 ……

作者: 爱玛 时间: 2003-6-21 10:52
标题: 像你是能够了解到自己的不足，自觉改进；
如果有人不能，那还是需要外部监督机制。
 
 设立“黑名单”也的确是为了应对大家看法较为一致的较为严重的，而其本人又不能认识到并自觉改进的情况。
 
 
 
 
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 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？<

ID="edit">Edited by 爱玛 on 2003/06/20 22:54.

作者: 爆米花 时间: 2003-6-22 02:07
标题: 条条框框太多了象军队了，现在这样已经可以了，出了什么事情大家口头教育。
对了，想起来一件事情。
 希望计划召集版的内容也适当保留。
 比如前两天我想查询桂峰山资料，只搜索到两篇可供参考的游记。
 从攻略的角度来看，计划召集帖也有较大指导意义把，什么在哪里下车之类，嘿嘿。

作者: Wood 时间: 2003-6-23 12:31
标题: 不敢苟同，因为出了事以后什么都晚了。

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 心无挂碍。无挂碍故。无有恐怖。远离颠倒梦想。究竟涅磐。

作者: 雁初飞 时间: 2003-6-23 22:03
标题: 不见得
如果你说的新人是指从未参加过户外活动的,这么要求也还可以接受.但如果仅指绿野的新人,那就不见得合适了. 又名---------非燕----------

作者: wendyxchen 时间: 2003-6-24 02:17
标题: 活动我赞成分级，自由选择。领队选队员，队员选领队跟活动。。
 
 wendy

作者: wendyxchen 时间: 2003-6-24 02:24
标题: 规则还是需要的。不过，讨论重点不是市场经济还是计划经济的原则问题，
总觉得，，
 你自己作为一个成年人。。
 有一种自我保护观念。。
 你认为这个活动。。自己不行，或者不信任这个活动召集人。
 那你不会报名。。
 一个领队也一样，，对这个队员不信任。。那也不会选择他。。
 不过，，我觉得操作方面
 怎么样才能做到公正，公平。公开。。
 那才是讨论的重点。。。。。 
 wendy

作者: butter 时间: 2003-6-24 02:59
标题: 同意

作者: seaman 时间: 2003-6-24 03:52
标题: 收到一网友私信，其意见可归纳如下
1、提到一个“官僚作风”的概念，节选如下
 
 “关于近来选举/领队、队员选择。。。。。。等问题
 好像有些官僚的作风，只是在人为的老驴子之间的一种活动，参加的大多数人并不一定认同，只是也不反对”
 
 对此，恕我不敢苟同。首先，我认为在绿野这里不存在官僚作风的土壤，最起码讨论问题的时候，谁也管不住别人的脑子和嘴。至于版主删帖、锁帖，是根据所有人都要遵守的规则办事的。如有异议，还可以到建设版投诉。所以在制度上是不存在有形的压制的。其次，所谓的老驴子们发言多，这不应该被看成是一种错误，难道不让他们也不说话才对吗？所谓新驴子们少发言，要么是觉得自己人微言轻，提异议反对别人听不进，还怕合不了群；要么是觉得自己经验不够，对自己的判断缺乏信心。这两种心态都是人之常情，但和官僚作风没什么关系。
 
 在这里，说不说、说什么，取决于自己；别人信不信，取决于别人。任何人说的话都要经受时间的检验的。所谓的老驴子们 “待遇” 估计也只是这样而已，没什么特权的。至于他们说的话更容易让人信服，那是因为有更多的人了解他们，根据他们以前的表现，别人对他们更有信心而已。
 
 2、怀疑规则的积极作用有多大，反而消极作用可能不小，节选如下：
 
 “自律是比较重要的，规矩是人定的也可以由人来破立。
 通常经常参加活动的驴友都是比较自律那些。定的规矩对自律的人只会造成多方制约--譬如认证制度，想当回领队就要考虑再三或嫌麻烦放弃算了。
 而且时间久了就会自动合群，小团伙活动已经不一定上报网站，公众约束力就名存实亡。
 定出来的诸多规矩对那些闯出大瘤子变得微软无力，事后的口诛笔伐成得何事？--自欺欺人
 ……
 作为一个平台搞太多制度也是徒劳---遵守的违纪分子没约束力，对自律者望尘却步而已”
 
 规则制定出来，是为了让大家有一个共同遵守的行为准则，起到惩前毖后的作用。自律是很重要，规则也确实是给自律的人遵守的。
 我承认，绿野网站对其成员的要求，目前只能是指导性的，做不到真正指令性的。就安全问题上的活动分级而言，网站根据过往的经验，建议某级别的成员参加某级别的活动。若某人一定要越级参加活动，他会不顾规则，找借口继续跟帖报名，即使被删帖，他仍会私下和领队联系要求参加，网站真的不可能禁止得了。而领队是否私下接受此人报名，网站也是禁止不了。如果很不幸，因此发生安全事故，网站最多就是在必要的时候，根据已有的网上记录，协助相关部门界定事故责任，以后禁止当事人在绿野网站的活动权限，绿野本身不能把当事人怎么样。事后的口诛笔伐更多是为了起到毖后的作用。如果后人不以此为鉴，事故还会继续发生。我想，现实社会里的法律也不可避免存在这样软弱无力的时候，即使它有国家机器作保障。打个比方，就好像每天都有交通事故发生，但交通规则还是需要的，因为人们相信这样事故率会低一些。
 
 3、对于如何制定规则的意见，节选如下：
 
 “现在活动领队的都有挑选队员的权力，就各自鉴别吧。多数新人就要多多观摩才会参加活动。
 不是歧视新人，新人的确需要多多请益的。
 只有在活动中才能评定自己的体能和提高自我的适应力，参加活动是最基本的意愿，只有锲而不舍的驴友才会成为大家庭的一员。
 靠个别人的个别眼光评定参与人员等级有失公允，也是不提倡的。本身评定者就不可以以自己为标准---自认那种官僚的作风不适合于网络建设。上网多的谁没有几个名字和e-mail?”
 
 规则确实需要合理。首先一个是适度的问题。如果规则禁止所有人组织活动，那无疑是最安全的，但那不是适度的。适度的规则既要考虑个体差异，又要尊重普遍规律，我觉得这真的是很难，否则也不会说了那么久都没出台，而且相信也不会毕其功于一役地制定出来。所以这件事情需要集体的智慧去完成，听取广泛的意见，而且不断改进。但事情需要去做才能取得进展，才能最终得到一个合理的规则。我个人觉得，分级制度（或者分级制度的部分内容）应该是指导性的，最终的选择权在各成员，特别是刚开始试行的阶段。这样可以验证制度的合理性，能给各成员提供参考，又不会太过僵化。其次一个是公允的问题。因为存在各种各样的个体差异和分工，绝对的公允是没有的。只能谋求所谓“最大程度的公正”，而且这还需要更多成员的参与才能做到。目前绿野制定规则的程序是：规则由个别人起草，提供绿野成员讨论，最终由绿野铁杆投票通过后实施。如果有更好的可操作方案，倒是不妨提出来的。
 
 4、就绿野活动，作者提出其本人所期望的一种组织形式，意见如下：
 
 “让大家遵循大方向AA制自助形式（现在已有人提出给领队一定报酬提高责任心---有责任心不是金钱可以衡量的，看钱份上做事那就是打工啦）活动，安全第一这是一定要提倡的，在活动中完善自我，也玩得开心乐意那是回归自然的收获。”
 
 绿野一直以来也就是这样的，很多人（起码我本人）也希望能继续是这样。以户外运动为爱好的人，骨子里都是喜欢自由，不喜欢有很多规则约束的。 ------------------------------
 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水

作者: 晚秋红叶 时间: 2003-6-24 06:48
标题: 一些个人想法
SEAMAN的帖子贴出来好久了，也看过，一直没有跟，因为觉得自己还没有成熟的想法。
 
 看了大家的帖子，很多驴友提出了很详细的方案，出发点都是希望提高绿野活动的安全性。
 
 我的看法是“自愿参与、自负风险”的原则一定要坚持。
 
 所以，相关的机制不应该是限制某些人不可以做领队或者队员，而是应该提供给领队或者队员在自愿选择时有更多的资料参考。
 
 无论是用“黑名单”或者“评奖”等方法，都是人为地对绿野驴友加上了标签。这种标签效应的后果是弊大于利的。
 
 首先，这样做必然涉及一套判定系统，建立这套系统会花费人力和财力成本，即使有众多热心驴友的志愿服务，所增加的成本不可忽视。
 
 其次，这套系统评级的准确性可以达到什么程度，实用性有多高？户外的风险是随机的，再有经验的领队也可能出现错误。所以评估的结果也只能作参考，不能具有某种结论性的效力。
 
 再次，标签的后果是导致人际关系的分离，影响团队的团结，这种危险的趋势已经有苗头了，一定要警惕。
 
 最重要的是，一旦我们推出这样一个系统，同时就等于承担了一定的责任，无论是法律上的，还是道义上的。而这种责任我们（绿野网站）作好准备去承担了吗？可以承担得了吗？
 
 具体来说，比如一个领队通过了“考评”，但在活动中犯了人为错误，导致严重的事故。作为“考评”机构或者参与考评的人，即使没有法律责任，也会背负上道义的包袱。更不用提不明真相的局外人对此机构的指责了。
 
 
 所以，我的意见是建立一个关于安全的信息平台，这个平台的功能，是协助参与活动的人收集尽量多的预知的信息，比如线路难度、领队经验、天气情况等，而最后的决定由他自己去做。在这过程中尽量避免主观的判断。
 
 具体有如下建议：
 
 1、建立线路评级数据库
 
 参考类似摄影器材用户评级的论坛。积累一些相对固定的线路资料，由驴友自由发表评议。打分。所作出的评语和打分都是署名的。
 
 这样，虽然评语和打分有主观性，但大家结合对评论人的认知，可以作出修正。
 比如罗浮山线路，山猪对它的难度评分是3分（5分制），我的评分是4分。某网友可能没去过罗浮山，但和山猪、我一起活动过，觉得自己的体力比我强，比山猪弱。自然可以对罗浮山的难度有个大概的推断。但这种推断是他个人作出的，需要对自己负责。错了也不应该怨别人。
 
 2、建立天气预报制度
 
 出门在外，天气是关键。现在的出行前天气预告都是由领队或驴友自发做的，能否形成制度，要求领队有责任必须提前公布天气情况。
 
 又或者，由网站名义建立警报系统，监测计划出发队伍前往地点的天气。天气恶劣时发出警告（在网页上明显标出）
 
 我个人赞成由领队来做，但后一种方法也应该考虑。
 
 3、建立人员经验数据库
 
 现在要了解一个不相识的人的户外经验（无论是领队还是队员），唯一的途径是看户外履历。
 
 但户外履历是自己写的，很多人都懒得写，资料的真实性也无从考究。
 
 为了提高人员户外经验的可靠性，有必要建立一个客观的数据库
 
 具体运作是：
 
 数据库为每个ID建立经验档案
 
 每次活动结束，领队有责任把参加人员的名单输入数据库
 
 数据库自动为每个队员和领队添加个人资料，包括路线，日期，领队，队伍人数等等，但[red]不应包括主观的评价[/red]。
 
 任何人都可以登入此系统查询人员的户外经验（当然，绿野活动外的经验无法纳入此系统，仍然由个人自愿列出）
 
 这样，了解人员户外经验的途径就增加了，一是自行填写的户外经历，另一个是数据统计的较客观绿野户外经验。
 
 当然，如前所述，网站的功能是提供资料，决定由参与人员自己来决定。
 
 ******[red]笑傲寒风，绚烂依然[/red]******<

ID="edit">Edited by 晚秋红叶 on 2003/06/23 18:56.

作者: 爱玛 时间: 2003-6-24 08:09
标题: 个人看法
如果“数据库自动为每个队员和领队添加个人资料，包括路线，日期，领队，队伍人数等等，但不应包括主观的评价”。
 
 那么，如广西第一峰过程中出现的队员体能问题就不会为后来活动的领队所知晓；沙滩最近组队罗浮山拉练中队员的体能问题也可能得不到重视……如果有驴友表现得非常不合作，既不能被其他人所了解，也不能对其起到警示作用。
 
 必须说明的是：队员出现体能问题不是耻辱。出现任何问题，只要有改进之心并切实去做，那么什么都可以开诚布公。
 
 
 
 另外，“标签的后果是导致人际关系的分离，影响团队的团结，这种危险的趋势已经有苗头了，一定要警惕。 ”
 
 我不认同这样的观点。我不喜欢粉饰太平。
 
 为什么会影响团队团结？如果会影响的，那么不标签也一样会影响，并导致行程中出现始料不及的麻烦。
 ★－－★－－★－－★－－★－－★－－★－－★
 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？

作者: 晚秋红叶 时间: 2003-6-24 09:58
标题: 挨砖了^_^----------挡一挡
[[blue]如果“数据库自动为每个队员和领队添加个人资料，包括路线，日期，领队，队伍人数等等，但不应包括主观的评价”。
 
 那么，如广西第一峰过程中出现的队员体能问题就不会为后来活动的领队所知晓；沙滩最近组队罗浮山拉练中队员的体能问题也可能得不到重视……如果有驴友表现得非常不合作，既不能被其他人所了解，也不能对其起到警示作用。
 
 必须说明的是：队员出现体能问题不是耻辱。出现任何问题，只要有改进之心并切实去做，那么什么都可以开诚布公。[/blue]
 
 我的观点是，作为制度或者一种机制，必须考虑操作性与稳定性，所以主张减少主观因素。
 
 因为，数据库作为一种量化的工具，要尽量保持客观性。带入的主观的东西越多，就越不可靠。
 
 假如我们有一个绝对权威的评测员，而且非常认真，而且可以参加每一次活动，对每一个人作出评价，当然可以把他的评测带进数据库。
 
 但实际上，每次的领队都不同，各自的观点也无法统一。而且不少人会碍于情面而保留意见，所以实际操作起来是很困难的，也为领队增加了压力。
 
 况且，人是最复杂的东西，可变的因素太多了，比如某位体力不错的新人在一次活动中状态不佳（生病、心情受影响），而领队不知道，下了体力差的评价，以后就被“标签”为体力差的了。有的新人不习惯负重，头一两次登山都不适应，本来会很快进步，但有可能因为数据库的评价而减少了参加活动的机会。凡此种种，主观的评价是很飘忽的。
 
 所以，我主张数据库不应加入主观的评价。
 
 但我并不是批评主观的评价，数据库只是提供客观的资料，它并不是孤立的。了解人员能力的方法还有看总结、看游记，从中获得的资料应该比简单的评分丰富得多。
 
 相反，我最不愿意看到的现象是部分人只盯着数据库中的评价，而忽略了其他获取资料的途径??看游记、看总结、直接与其他驴友交流。这些才是最全面的途径。
 
 
 [blue]另外，“标签的后果是导致人际关系的分离，影响团队的团结，这种危险的趋势已经有苗头了，一定要警惕。 ”
 
 我不认同这样的观点。我不喜欢粉饰太平。
 
 为什么会影响团队团结？如果会影响的，那么不标签也一样会影响，并导致行程中出现始料不及的麻烦。[/blue]
 
 在心理学上，“标签效应”实际是一种心理暗示作用。在团队中，阶层的出现是自然形成的，不以人的意识为转移，但在人们意识到阶层的存在后，这种意识会反过来影响各自的行为。拉大这种差距。
 
 可以说，“标签”是无法完全抹去的，因为它实际存在于我们的观念中。但我们可以做的是尽量减少表征上的一些“分类”、“定义”，以减少这些因素对人心理的影响。这并不是粉饰太平。
 
 水平有限，胡吹一气^_^
 
 赶紧躲砖头去！！！！
 
 
 
 ******[red]笑傲寒风，绚烂依然[/red]******

作者: 爱玛 时间: 2003-6-24 10:20
标题: 躲什么躲？躲到哪里去？！口亨口亨
[blue]人是最复杂的东西，可变的因素太多了，比如某位体力不错的新人在一次活动中状态不佳（生病、心情受影响），而领队不知道，下了体力差的评价，以后就被“标签”为体力差的了。有的新人不习惯负重，头一两次登山都不适应，本来会很快进步，但有可能因为数据库的评价而减少了参加活动的机会。凡此种种，主观的评价是很飘忽的。[/blue]
 
 你说的有道理。对于体能的评判，我同意用分级活动制。
 
 但是对于合作精神等方面的表现??
 [blue]实际上，每次的领队都不同，各自的观点也无法统一。而且不少人会碍于情面而保留意见，所以实际操作起来是很困难的，也为领队增加了压力。
 但我并不是批评主观的评价，数据库只是提供客观的资料，它并不是孤立的。了解人员能力的方法还有看总结、看游记，从中获得的资料应该比简单的评分丰富得多。 [/blue]
 
 跟你观点相反，我认为，如果领队被授予这样一种职责，那么他（她）会尽量客观地表达他的看法，如果有领队由于情面关系而保留了意见，那么只能认为，这对于其“保护”的队员来说只能是你的观点所支持的“好事”；除此之外，我个人相信作评价的领队会尽力公正，这样他才能减少被“弹劾”的机会。
 
 看总结、游记，我没有看到那一次重大不合作登山活动后有哪一篇总结、游记批评擅自离队并导致队伍等待了几个小时的行为。我倒是在私下听到那次队伍中等待队员对被等待队员的嘀咕。又比如，某一次活动，最后是领队的体能、判断力最成问题，可是也没有一篇游记、总结提到这个问题……
 
 窃以为，游记、总结更加可能碍于情面而保留严重真相。
 
 [blue]在心理学上，“标签效应”实际是一种心理暗示作用。在团队中，阶层的出现是自然形成的，不以人的意识为转移，但在人们意识到阶层的存在后，这种意识会反过来影响各自的行为。拉大这种差距。[/blue]
 
 人们意识到阶层的存在之后，为什么只会拉大这种差距，而不是缩小这种差距呢？毕竟，[red]积极的人生态度是努力向上[/red]。
 
 [red]瞎说一气。来，让砖头来得更猛烈一些吧！咔咔～～～[/red]
 
 
 
 
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 我是[red]大妈[/red]我怕[blue]谁[/blue]？<

ID="edit">Edited by 爱玛 on 2003/06/23 22:50.

作者: 晚秋红叶 时间: 2003-6-24 11:28
标题: 我挡！！！趁你下线了，再拍一小块，咔咔^_^
[blue]关于“有所保留”的问题[/blue]
 
 似乎无论采取数据库方式，还是游记方式。如果领队要保留，采取什么机制都可以保留；如果他负责任，采取任何方式都可以指出队员的不足。这个问题已经离开了我原来要讨论的主题了。
 
 还有一个问题是，数据库要实现良好的统计功能，对象描述要尽量简单。
 
 在力求简化的数据库中同时要全面详细地反映人的表现，是有困难的，这样的工作应该交给详细的文章来体现
 
 再明确我的观点：
 
 数据库的功能是收集客观可量化的资料，领队有强制义务输入资料。
 
 同时我们应该鼓励在游记和攻略中涉及对领队和队员的评价，但不是强制性的。
 
 [blue]关于“标签”[/blue]
 
 我承认我的论点太悲观了，的确应该相信[red]热爱自然的人同时会有积极的胸怀^_^[/red]
 
 ******[red]笑傲寒风，绚烂依然[/red]******

作者: seaman 时间: 2003-6-24 14:11
标题: ***各位请注意了***
有关安全问题的讨论已进行了四周，为了能让某些措施能最终得到贯彻，绿野广州的铁杆最近将在铁杆茶社进行一轮投票表决。请各位关注
 
 http://www.lvye.org/bbs/showthreaded.php?Number=426655&page=0&view=expanded&sb=5&part=&nocache=1
 
 如果你觉得还有什么意见需要提出来，现在和以后随时可以发表，讨论并没结束。
 
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 今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水<

ID="edit">Edited by seaman on 2003/06/24 02:12.

作者: 野猪 时间: 2003-6-24 21:21
标题: 赞同你的观点
用“黑名单”或者“评奖”等方法不太合适，领队工作量太大，压力也太大。如果领队不愿意得罪人，领队的评语
 也会失真，可操作性不强。
 
 “黑名单”应该是针对那些违犯规则且屡教不改的少数人，而不是针对体能、技巧。
 
 曾经在某次活动中对某队员的表现很不满，一度将他列入个人的“黑名单”之中，但是在后来的一次活动中，发现这个驴友已大大改观，变得很乐于助人。看来还是尽量不要有太多成见，能原谅的则原谅。
 
 数据库的做法好像现在网站还没有这个功能，较难事先。暂时的应对方法，可能还是强制性地要求领队和队员在召集活动及报名时详细说明自己的户外履历。 ?q?洇洇洙r
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 ?? ?? ??
 找到路了，大家上来吧！

作者: butter 时间: 2003-6-28 00:26
标题: 非常客观，支持
“标签的后果是导致人际关系的分离，影响团队的团结，这种危险的趋势已经有苗头了，一定要警惕”
 很欣赏这句话，敢于吧问题说出来而不怕被拍砖，的确现在有的已经是一种高高在上的姿态，来指导别人的活动，甚至要以自己的判断来给其他人评级，很有点像前段时间有人做的一个有趣的排行榜,关于高校处女多少的排名，让人看着都觉得可笑与无知。
 
 绿野是个信息的平台，大家到这里是希望找到志同道合的人一起去追寻广阔的天地，或者是为了得到关于户外的一些经验，绿野应该在这方面多下功夫，而不是把时间精力放在对人的评级上，要知道绿野的会员不一定都参加绿野上的活动，或者只参加少数几个“领队”召集的活动还是把重点放在提供信息上面吧
 
 另外，大部分人都要应付学校，单位，社会上的各种评级，到绿野的目的可能很简单：只为找一个不需要考核的，大家都能平等相处的地方。可是现在仍然要应付来自各个“领队”的考核，只有感觉到悲哀！这样可能参加绿野活动的也就只有很少的一部分人，召集活动的人也会越来越少，一些刚来的会员甚至在发召集贴子的时候有这种顾虑：我会不会被怀疑成有某种目的的人而被列入黑名单？久而久之，敢于在绿野召集活动的也就剩下几个，这是绿野希望出现的情况吗？还有，如果要搞评级就所有人一起投票评，不应该少数人暗箱操作。
 大家坚持：自愿参与，自担风险。这已经足够了
 还有就是大家似乎都以登山为例，户外活动可不只有登山啊！发召集的贴子也不会只限于登山，对吗？绿野不会限制召集贴子的类型吧。
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ID="edit">Edited by butter on 2003/06/27 13:08.

欢迎光临绿野自助户外活动网站 (https://www.lvye.org/)