绿野自助户外活动网站

标题: 看到好多媒体都把责任推到包上,为防对新驴的误导来说下包 [打印本页]

作者: 明朝王爷 时间: 2012-12-24 13:22
标题: 看到好多媒体都把责任推到包上,为防对新驴的误导来说下包
看到这文章
http://news.shm.com.cn/2012-12/24/content_3959536.htm
说有队伍将冲顶者的包当弃包带走
真有夏虫语雪的感觉
想想包中有什么
1,水,
极端天气下灵山上水用处不大,因为低温下,人水份散失慢,对水的需求不大
而且那种天气带的水是冻成冰驮的,基本喝不了
真渴,抓口雪就行
2,食物,没听说1天能饿死人的

3,假设包里有衣服,轻装一日,包里最多就多1,2件衣服,也顶不了什么事
所以把事情推给包一点都不靠普

至于说挖雪洞说,我服了
7级风下的雪是冰雪,上面可以站人的
在没工具的情况下,
人手伸出来只能用30秒,就是最多系个鞋带
然后就麻木不会弯曲和伸直了
用这样的手挖雪洞,不大可能,找工具也不大可能

先决条件
这种风力下玩两小时就原路下撤是最好的方案
否则基本就无解了

灵山极端天气10分钟就失温,人是反应不过来的
对新驴来说,队伍中最好有熟悉靠普的老驴
他会给你必要的指导
而且老驴即使遇到不靠普的领队,也能做出正确的决定
总之靠普的网站,靠普的领队,靠普的队友简称3靠普是对自己的负责
理想状态队中老驴数量应为1/3到2/3

附案例
1,灵山某队伍有队员出现状况,无法行走,但队伍是整体前进的,且队伍中1/3人员五台连穿过,所以将人轮流背下山,安全下撤
2,某队伍领队出现不靠普行为,某老驴直接带熟悉的两人原路返回,安全下撤,而队伍困住2天才出来

作者: jjyfoot 时间: 2012-12-24 13:43
标题: 你说的也片面了。包重要不重要，要看里面有什么东西；另外，对水、食品的分析在冬季灵山条件下不对。
1、“总之靠普的网站,靠普的领队,靠普的队友简称3靠普是对自己的负责，理想状态队中老驴数量应为1/3到2/3”
————这个赞同；
2、“7级风下的雪是冰雪,上面可以站人的在没工具的情况下,人手伸出来只能用30秒,就是最多系个鞋带然后就麻木不会弯曲和伸直了。用这样的手挖雪洞,不大可能,找工具也不大可能”
————不完全对。你见过用脚踹掏出一个雪洞的么？我见过。
3、“假设包里有衣服,轻装一日,包里最多就多1,2件衣服,也顶不了什么事。所以把事情推给包一点都不靠普”
————不全对。如果里面是羽绒服+厚裤子，区别大了。
4、“食物,没听说1天能饿死人的”
————不对。正常气候、正常宿营，确实饿一天没什么。但极端低温下的非计划露营，充足的热量摄取对抵御寒冷维持生命有极大意义。
5、“水,极端天气下灵山上水用处不大,因为低温下,人水份散失慢,对水的需求不大，而且那种天气带的水是冻成冰驮的,基本喝不了。真渴,抓口雪就行”
————不对。如果用优质的保温壶，一天时间可以保证还是热的，对于失温恢复热水作用最快。热水也是在冷天能够吃下食物保证热量的极大帮助，以及维持体液平衡保持体力精力的重要物资。抓雪吃？失温、还可能体液失衡的情况下吃雪？谁教你的？打他去！ [sign]OLD SOLDIERS NEVER DIE. THEY JUST FADE AWAY----DOUGLAS MacATHER
MEMORY OF KRISTIAN[/sign]

作者: 非原住烟民 时间: 2012-12-24 13:54
标题: 你也朝着误导的路数走~
1 直接吃雪会带走身体更多的热量，不停的吃可能会补充一定的水分但感觉会越吃越渴。这就是为什么登雪山时都要化雪喝热水补充体温的原因。

2 平常饿一天两天都不会有什么问题，但在高寒的情况下每补充一个卡路里都会给人带来生的希望。

3 干燥的衣服可以减少体温的快速散失，潮湿的衣服会很快让你很快的丧失身体热量。

作者: outh 时间: 2012-12-24 14:01
标题: 直接吃雪会引发喉头炎
在雪山攀登中是绝不鼓励的行为。

热水则如一楼所说，意义重大。

另外此事中一人失温，另一人确实应当挖雪洞，两人在洞中避风保温得救的可能还比较大。

再加上背包中如果有热水和高热量食物或者衣服，很可能就不会是这样的结果。

作者: BlackHeart 时间: 2012-12-24 14:03
标题: 真是热水还有用，水温低于体温都可能适得其反。食物大都没用，消化食物需要能量，吸收营养需要时间，短时间有副作用。但纯糖有用

作者: BlackHeart 时间: 2012-12-24 14:08
标题: 大做广告的一些所谓高能量食品很有欺骗性，高脂食品吸收转化非常慢，只能提供饱腹感。甚至里面的反式脂肪酸是阻碍血液流动的

作者: 飞马旗 时间: 2012-12-24 14:12
标题: 特别想知道包里都带了什么,我分析
保温水瓶,肯定没有,有了可能就救了命了
羽绒服等厚的防寒衣物估计也没有,有就应该套上了
包里直接管用的东西应该不多,态度决定了包的含量
但无论如何也不该人包分离
除了冻得硬邦邦的食物和瓶装水，包里到底有什么?

作者: BlackHeart 时间: 2012-12-24 14:26
标题: 热水也只是瞬间能提供一点热量，在那种环境下一晚上，那点热量可以忽略,可以算得出来，最多相当于几克白糖

作者: 明朝王爷 时间: 2012-12-24 14:35
标题: 关于水的说法学习了,确实不知道热水可以失温恢复,受教受教
衣服+食物的效果确实有道理
思考了下假设有了食物衣物
确实可能有人存活,具体效果取决于包里装备了
在不清楚包里装备情况下不再讨论

雪洞
看运气,要看事发地离可构建雪洞处距离,人员体力
及雪的材质不再继续讨论

作者: jjyfoot 时间: 2012-12-24 14:37
标题: 不想和你争论，我不是键盘登山家。该说的说了，如何计划、如何判断、如何行动，自己看着办。
[sign]OLD SOLDIERS NEVER DIE. THEY JUST FADE AWAY----DOUGLAS MacATHER
MEMORY OF KRISTIAN[/sign]

作者: 非原住烟民 时间: 2012-12-24 14:55
标题: 保温杯没多少用处。。。
这样的天气走这样的线路如果领队的包里没带上气炉和气罐的话就有点太那个啥了。

作者: traveleer 时间: 2012-12-24 15:21
标题: 同意jjyfoot的分析。每个人的技能是不一样的，但经过训练，可以提高自己的生存技能
[sign]——————
五四运动，曹汝霖被称为国贼，其宅被北大学生梅思平等放火焚烧。日军占领北平后让曹汝霖当汉奸，曹拒之；而梅心甘情愿成为汉奸。此事说明：投机者恒投机，须防！[/sign]

作者: 千山下 时间: 2012-12-24 15:23
标题: 再补充一下包的作用，不是指包里的物资

包不离身，这是雪山户外徒步的常识，除非极其特殊的情况。

先不说背包里的物资装备，这是必须，比如火石，比如药棉、比如细绳、比如水。。。在关键时刻，每一样可能都是救命之用。

就说包吧，在风大的雪山，背包还有这些作用：

1、加强人体重量，重量增加一点，可以让身体在风中行走更稳，有人会说增大了体积，使身体受到风力作用会更大。但在安全系数上讲，增加了人体背负重量，有助于在行进中心理上更有安全感。而且在跌倒时，背包会缓冲坠地冲撞的伤害，有经验的驴友用手捂住脸部缩身即可将坠地身体风险大大减低，因为不用考虑背部受伤。

2、背包可起到防风的作用，同时相当于增加了背部的衣层厚度，同时寒风袭来，背包朝向风向，身体蜷缩，可以将失温效率降至最低。

另外，冬天上山，火石是必备，而且要贴身放。这次小飞已经下撤到五指峰下，再往下100米其实就是松树林了，随身带上火石装备，他们是完全有机会再下降去找松绒升火，而不是一味避风了。

其实户外极端情况下，装备决定了生存方法。

没有必要的装备，就只能是等死，能不能抗过去，完全听天由命。

正常背包上不去的地方，建议就不要上了。极端天气，千万不要有犯懒的思想。

作者: 大雪封山 时间: 2012-12-24 15:40
标题: 黑煤窑一样的组织性质决定事故频发，黑旅游网站下的黑导游，若能不出事故，反而是奇迹了。

作者: 飞马旗 时间: 2012-12-24 15:42
标题: 啥保温杯啊,好的保温水壶,再配上保温套,放在包中部贴近背部的地方
16个小时内,包你烫嘴
计划一天的活动,你要求一个副领队带上炉头和罐也有点太那个啥了

作者: 飞马旗 时间: 2012-12-24 16:03
标题: 顶。。。

作者: 非原住烟民 时间: 2012-12-24 16:09
标题: 就算保温壶的容量是1.5升确实挺也大了，但应该那是正常情况下的饮量吧。
领队不仅仅仅限于带路和队伍的组织，保障也是必须要做好的。这种保障就包括对突发事件的紧急应对。炉头和气罐才多重？我的包里常年都带着针线和鱼钩鱼线，占不了多少地也没多沉，而且也确实用上过。

我的一个朋友说过一句话：人有自信是好事，但当一个人感觉这种自信已经超过上帝的强大的时候后果往往都是悲剧性的。

作者: 吃虫的芥末 时间: 2012-12-24 16:43
标题: 直接吃雪是不行的.
留个脚印,直接吃雪,失温更快.
这么大的队,应该带上炉头和气罐.
有一些东西需要备用,领队,用不到,也许别人用得上.
用不上最好.
一直也在好奇,包里面到底放了些什么.
如果包里面的物资真的很重要的话.
那拿走包的人,也是过失了.

作者: BlackHeart 时间: 2012-12-24 16:52
标题: 晕，你打的字可比我多。食物问题不是登山问题，是科学常识问题。

作者: BlackHeart 时间: 2012-12-24 17:28
标题: 有一点肯定有误导：每次出事后的指责都让人以为是人家犯了低级失误，自己不可能有事。其实大都是必然发生的偶然。
你如果一定说有错，那就应该有错，但错是肯定会有的，登山家专家也一样，比如梅里雪山，他们不过是登山专家，缜密思维能和科学家相比吗？科学家还在福岛核电站栽了跟头。
科学家和工程师们常说的墨菲定律常玩登山的人可以借鉴一下，最大的错误是这个时间他们去了哪里。

作者: judyss 时间: 2012-12-24 17:55
标题: 偶尔会含化了再吐出来
直接咽会太凉

看广东驴子会含话梅，但是老不喝水每次回来基本会便秘 [sign]世界不灭？-慕塔[/sign]

作者: judyss 时间: 2012-12-24 18:01
标题: B谣一下这个B。较瘦还真是登山家呵呵属于走大五四台不吃不喝的主
在某网站几乎是耳熟能详的人物，发的BJ周边花草的图片发了快小十年吧
不知道的可以上网百度

是个杂家和B百度
就是嘴P爱辩论，问题是他常还没辩论错-简直气人

我-拆-流云都不是对手^_^O(∩_∩)O哈！哈 [sign]世界不灭？-慕塔[/sign]

作者: judyss 时间: 2012-12-24 18:17
标题: TOOCLEVER算你对了话说我从不信天气预报的
本来周6预报了灵山队伍，周五还和同事说我去了
会根据天气给他们这些队员建议的-那个一只高这一次-说的没错绿野人穷登一次灵山都要登顶的，

话说这一次天气预报竟然准了
话说又一次小概率事件孩子们的包被好心人顺手了。
只好安慰他的家人
他们爱山？山神收了他们-OK [sign]世界不灭？-慕塔[/sign]

作者: outh 时间: 2012-12-24 18:24
标题: 标题可以顶一下
总以为人家犯了低级错误，自己不可能有事，这种心态要不得。
一千个小心也不嫌多，一个粗心也嫌太多了，特别是这种恶劣天气。

不过关于福岛电站的说法不确实，可以去网上看下日本核电站工人写的核电揭秘。
一个复杂的项目需要太多的因素才能成功，而一个疏忽就可以失败，这点和登山是一样的，而且代价惨重。

作者: BlackHeart 时间: 2012-12-24 19:59
标题: 福岛肯定是有设计缺陷，只不过多种情况巧合才处触发错误。不犯错误是不可能的，很多时候不出事只是侥幸，完全不能证明自己做得对
福岛有自然灾害、设计缺陷、人为错误，碰到一起就崩溃了，少一样就没事。
登山比较科学工程未知因素还多，不知道会犯多少错，很多被大家骂的错误都是天气不好、地形地貌、体力不支的情况的被迫选择，不是外人看的低级错误。很多人上来说：如果按我的办法就不会有事。咱们有时候也懒得去争论，他们可能也是信不信由你的态度，真要有人信了他们危险了。
今年3月大五台就有一次扔掉登山包逃生的事，人要出了事肯定把这当低级错误骂，好在人家成功了。如果把户外牛人们的安全准则都做到，耗尽体力还是死。
[modify]1356351513,BlackHeart[/modify]

作者: 鹰fly 时间: 2012-12-24 20:15
标题: 先看手机报，再到绿野。扯淡的人还是这么多:
看了几个帖子，也扯扯淡，
1.jjy得理不饶人，黑心并没有太多意愿和你争执，主要你说的也在理
2. 蓝城还是爱搅事，老妹都说转帖了，你还揪个不放
3.给个例子，和个人情况有关：我背包常带的东西，一年四季从不拿出来，基本都臭了，外层防风防水手套，（内层根据情况调），头灯+六节电池，炉头+锅，棉袜子，护膝，地席，巧克力，以前还带防水袋，后来丢了就没再置
4.经历过冬季灵山，因为元旦去的，还带了笔记本，准备上面看电影，结果电池刚开机就没电了，很快就废了。当时到山顶还说等后队合影，结果一翻过去发现体温嗖的就没了，快步下到一个石头后面和茄子喝热水煮面条，等后队到了再上去合影，感觉登顶前那段路，还有等人那会儿，热水作用非常非常大。那次认识了青莲，还见到了老妹，不过很久后才回想起来，顺便怀念+问候！
5.那个包的事情，我要碰到也会拿，谁能想这情况下有人把包扔了冲顶？帮着拿下来，停车场找不到失主就网站发帖招领呗！结果发生这个事情，人家真不好站出来了，结果各种讽刺的，污蔑的都有了
6.郑重感激下消防队的战士和蓝天救援队的朋友，世界因为你们更美好！

小屏手机上网，打字不易，几个帖子的想法一并这里说了，也是扯淡！
[sign]--------------
心在蓝天外[/sign]

作者: 红色高棉 时间: 2012-12-24 20:44
标题: 个人认为他们的包里应当有:高能量食品,热水.羽绒服,头灯，袜子.如果没有的话,那我对他们的死一点都不悲悯。
[sign]毛主席说:"中国是个大国、穷国，帝国主义会让中国真正富强吗，那别人靠什么耀武扬威？！仰人鼻息，我们这个国家就不安稳了。”

*大五环户外圈:48398467[/sign]

作者: 燕南飞 时间: 2012-12-24 22:15
标题: 我认为你们不用YY了，你们YY的都是登山家的包。他这样的新手包里带个ipad,带本书都有可能。
否则可能出现把装备放在那里去冲顶的事吗？就算不被人拿走，说不定也被风拿走了。 [sign]tomorrow, is another day[/sign]

作者: 擀面杖 时间: 2012-12-24 23:37
标题: 某次类似活动，以为水袋贴背不会冻，在扎营放地上的功夫就冰坨了。回到家过了半天才化。
一天没水喝。还吃了不少别的苦头，也发现了些秘笈。所以吧：仔细想别人的话、事先充分准备、选择活动循序渐进、实践后总结、跟靠谱的人同行。

作者: victorll 时间: 2012-12-25 00:54
标题: 吃雪的下场是什么知道吗？你户外经验还是不足
[sign]我曾经是一个很幸福的人，有一个很爱我的女人，但是我从来没有珍惜过她。就好象要把一个女孩子一个人孤零零的放到大海上飘到很远很远，等我再想找到她的时候，已经找不到她了。跟心...[/sign]

作者: vange 时间: 2012-12-25 01:39
标题: 你也在误导
第一条就有两个错误：
首先在低温环境下人仍然在大量失去水份，仍需要补水。低温下人通过出汗失去的水份在减少，但为大量的的水份通过呼吸而丧失，尤其是在北方冬天这种干燥的环境下，所以仍需要补水。这一点在荒野生存中也有介绍。千万不要以为不需要补水，等到感觉渴得不行了，在极端环境下，很容易造成身体的进一步不适，导致呼吸系统受损，那就更糟了。要是再胡乱抓雪吃更是危险。
其次不能通过吃雪以补水。雪温很低，吃雪的最大危害是会降低人体的核心温度，这比手脚冻得冰凉要更可怕，核心温度下降就意味着失温，身体机能逐渐下降，进而冻死。而手脚冻僵的最差后果是组织坏死，截肢，但命仍在。所以很多专业的登山人员在遭遇极端低温环境下会拼命维持以心脏为核心的躯干、颈部（这个地方大动脉很浅、血量又大，受脂肪肌肉等的保温效果最差）和头部的温度，至少可以保全性命。
最近发生几起事故，都是失温直接导致死亡，真是悲乎。

再说挖雪洞，低温环境下遭遇大风时，风寒效应大量带走体表的温度，-20度的环境下，如果有大风，体感温度很容易就能达到-40度，站着不动是十分钟冻透，紧急下撤也是十分钟冻透，但十分钟又能撤多远？这种时候避风才是最重要的，不论是粉雪还是冻雪，设法紧急避风比下撤要安全得多。如果掏个雪洞，又随身带有救生毯的话，两个人裹在毯里抱一晚，活下来的几率会比暴露在风雪肆虐的环境下大不少。

食物，饿一天饿不死人，但有吃的总比没吃的强。而且在极端环境下，人的心理远比在城市里脆弱，有安慰的东西在身边，对维持活下去的信念还是很有帮助的。这种极端环境下的心理体验，只有自己经历过才知道。

登山不能唯装备论，不能有装备就万全了，但没有装备万万不能。冬天去灵山，连最起础的维生物品都不随身带，跟送死有什么区别？

作者: 又见海豚 时间: 2012-12-25 12:54
标题: 请教老驴们几个问题,为了防止以后万一自己遇到这样情况,该如何自救
如果有水,但低于体温,还要不要喝?

炉头在极端低气温的情况下,能点着吗?

下撤的时候,为了加快速度,可以往下滚吗? 这样危险系数是不是很高? 比如撞到大石头上或者掉坑里?

使用什么工具,能让搜救的人能很快定位到人?

作者: 于怜 时间: 2012-12-25 18:05
标题: 我认为包很重要，虽然这次的情况还不清楚
1、登山到很累的时候，想必比较热，所以会将一些衣物（往往是毛衣、抓绒、羽绒坎肩这些）放进包里。衣服在寒冷的情况应该是救命的吧；
2、食物肯定有，为什么会被冻死，首先是人体产生的热量少于环境带走的热量，吃饱了肯定会有帮助。一般户外会带巧克力和其他高营养高能量食品。多吃点，多运动，虽然累点，但也许能坚持1晚上吧。
3、背包里会有头灯（因为不重，所以一般不拿出来）吧，救援时，头灯闪烁应该会有帮助，晚上下撤也会有帮助。
4、背包里肯定有不少水，冬天一般会带保温壶，老特那里100元的大水壶，一天一夜后温度应该会高于60度，这对保暖的作用会非常大。即使是矿泉水，也远比雪好得多！
5、如果是轻装，应该不会带帐篷、睡袋，但如果带了，我想肯定是可以救命的。但如果因为上山而不带，我想多半是有这样的装备，否则能省多少重量！
6、一整天的活动，老驴往往都会带气罐、炉头这些吧，户外煮咖啡、白菜汤这些是我户外最大的乐趣之一，我反正会带着。能煮热水，难道还撑不下去？树林里还有干燥的树枝可烤火，不会活人被尿憋死了吧。

大家说包的影响，并不是说前面的决策时对的，只是说包被拿走了是最后的稻草之一。
[sign]自游散漫[/sign]

作者: shevchenko 时间: 2012-12-26 11:45
标题: 你就不能让自己处在这个情况之下！
补水是必须的，你可以先把水壶放到内衣与外衣之间，等温度上来之后再喝。
炉头，要看你花多少银子买的。
不能滚，可以尝试把背包放到胸前，屁股滑雪。这是每年无名二滑雪的技巧，前提是视野要好。
用树枝做记号，箭头所指自己行进方向。

补充：脑袋更重要，装备都是辅助！ [sign]－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
习惯是把双刃剑！[/sign]

作者: 又见海豚 时间: 2012-12-26 12:43
标题: 平时学下这些知识还是很有必要的啊,多谢指教

作者: 绿色冰川 时间: 2012-12-27 02:28
标题: 我不算老驴，说说我的看法
如果万一真碰到这种天灾人祸，总原则要自保，再联系等待救援，而这一切的前提是要冷静，冷静的前提是经验，说白了还是没经验。

任何活动之前，无论谁都得做功课（除非你闭着眼睛都能走），带点常规救生小物件（很多人自有一套，如打火机，指南针、救生毯，压缩饼干小刀，绳子等等），再加上经验（经验包括心理素质，各种求生技能），具备这几条，东灵这种情况基本就不会不挂。好像是2009还是2010年，也是东灵山，也是绿野CN,大概初冬还是冬末，两人在顶峰遇到风雪掉队，最后两个也是在五指峰附近避风，大致靠救生毯，两人安全度过一晚，一人轻微冻伤，你可以百度一下。

这种冬季一日活动，有些人会带炉头有些人不会带，都正常，但多数人不会带。
我遇到过类似的天气也几乎迷路，但全套重装装备在身，还有俩个同伴，当时心里有底，知道自己几天也饿不死冻不死。但没有遇见过这么窘迫的情况，身边几乎无任何物资，也迷路，也慌神。

我设想了一下，应该赶紧找避风处，检查两人状态，商量对策。如果能见度极低，而没有指南针或GPS，应该不管三七二十一，先下撤到林子里，风小不少，不管有没有失温情况，都要生一堆火，桦树皮是极好的引火材料，林子里树木有的是。如果没有火柴或打火机，则很悬，不冻死也会冻伤。点火后就是解决庇护所，什么都没有的情况下，不如弄点柴火堆，围着火堆过一夜了。第二天天气可能就会好转，队友也会报警，等待救援或自己找路出去。

总之，冬季首要还是先防风保暖，取暖，这样能保住生命，饿死不那么容易，人的求生本能应该还是挺强的。小飞和无碍，估计还是没有背包物资，乱了方寸，没有经验着急下山，体力耗尽、失温冻伤导致不幸。

取火，生火、烧火技能，挖雪洞技能，冬季还是挺有用，平时应该练练。《荒野求生》平时应该多看看，但不可全信。

另外你的问题：1、炉头在极低温情况下，能否点着：要看是否避风，炉头性能，低温下气罐是需要在怀里捂好一会才能点着，低温气体容易液化，不出气。高海拔地区则需要高山气罐，我也没用过，不知道原理。
2、下撤肯定不能滚，避免受伤，受伤了还怎么逃生？
3、定位工具：鲜艳颜色的衣服，小镜子（反光），手机、手台。京郊大部分成熟路线，都有绿野救援队做的地点指示牌，黄色的，有各种坐标海拔救援电话等信息，还有些地方有政府做的救援指示灯（像电线杆，比如黄草梁就有）

一家之言，仅供参考，欢迎指正

作者: 又见海豚 时间: 2012-12-27 11:15
标题: 大致明白以后自己的背包里要放些什么东西了,冬天最要紧的是保持体温
看来火和救生毯很重要

有了小物件,经验就是多看看荒野求生一类的节目,长长知识

其实不只是为了冬季北京附近爬山,就是备着以后要是在任何其他地方,或者发生任何意外情况,比如天灾,比如战乱...咳咳咳咳,想多了...

作者: 绿色冰川 时间: 2012-12-27 11:29
标题: 经验绝不是看荒野求生看出来的，那只是有益的补充，主要还是跟靠谱的队伍靠谱的领队多走出来的

欢迎光临绿野自助户外活动网站 (https://www.lvye.org/)