林木山的“唔好搞我”

花花2008

1、虽然我没读过《国富论》，虽然对亚当。斯密了解不多，但我还是知道现在早已不是“自由经济”的时代了，不管西方还是东方经济，除“看不见的手”在发挥作用外，“国家调控”已必不可少，其力度也越来越大。就算是完全的“自由经济”，也不可能没有任何规则，也不可能没有“管理者”（那叫无政府主义，就好象伊拉克前段时间一样）。每一个理论，都有一定的适用环境，不可能放之四海而皆准，也不可能生搬硬套。“亚先生”再权威，他也不可能穷尽整个真理。马克思被英国一权威机构评为“千年思想家”之首，但他也不可能穷尽真理，马克思主义也不过是“一家之言”，也还在不断发展。难道我说“亚先生”之理论是“一家之言”不行嘛？
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<br>2、难道你没看出我不是在跟老布讨论头驴制度嘛？这样我就只好怀疑是你的理解能力问题了，呵呵，只是怀疑~~。虽然对头驴制度我没有理解得很透彻，但相信花花绝不会比你更浅薄！
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<br>下面再有切磋，咱们私下搞定，别浪费绿野兄弟姐妹们的宝贵时间！<br><br>坚决将花花事业推向2008年！

布鲁托

十七世纪法国经济极为蓬勃，当时担任财政部长的是高伯德（J.B.Colbert,1619―1683），史称伟大的高伯德，他从1661年起就任至去世，一共做了二十一年财长。
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<br>高伯德曾宴请商界代表，询问他们对政府有何要求，他们几乎异口同声地说：“Laissez-nous  faire”，意思是请政府高抬贵手，勿自以为是，干预市场，这句的英文是Leave(Let) us Alone，中译就是“自由放任”。
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<br>完成经典著作《原富论》，而使经济学成为一门独立学科的亚当.斯密（A.Smith，1723―1790）极力推崇“自由放任”，香港《信报》创始人林木山把它翻译成一句更通俗的广东话，叫“唔好搞我”。可以这样说，“自由放任”是西方经济得以快速发展的一个主要原因。
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<br>绿野广州之所以能够在短时间内蓬勃发展，“自由放任”也是其中一个主要的原因。在这里，人们完全感觉不到“老板”的存在，谁也不会给谁造成心理上的威慑和压力，人们可以不理会斑竹的要求，不理会你是有钱人，还是无钱人，是官员，还是普通民众，人的爱自由的天性得到充分的释放。
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<br>而“头驴制度（绿野铁杆）”会改变这种情况吗？我认为是会的。
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<br>头驴制度，产生了一个新的阶层，不能说这个阶层凌驾于大多数驴子之上，但这个阶层的驴子有优先信息权，有决定大多数驴子意愿的权利，这些头驴就会给别的驴子的心理上造成一定的压力，如果是喜欢权威的头驴，还会进一步造成威慑力，这几乎肯定会大大推动绿野媚俗的风气。“自由放任”的空气还会存在吗？
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<br>从另一个角度来讲，“头驴制度”是一个“圣人体制”，即相信每一个头驴的动机都是善良的，都是纯洁的，相信他们都会一心一意为绿野发展谋福利。
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<br>从加入“头驴制度”开始，你们首先在思想上就会相互认同，认同你们属于同一群体，即有别于一般驴子的群体。同一群体的人，不仅容易相互认同，也会更多的沟通和联系。通俗地讲，除了在头驴茶社沟通外，绿野广州的头驴将来会组织一些头驴穿越、头驴FB等活动，一些原来就很熟的头驴变得更加亲切，甚至有可能到称兄道弟的地步。这时，假设有头驴私心大动，利用头驴制度获得好处，从“博弈论”的角度讲，别的头驴是加入、仿效还是抵制呢？前两者自身得到好处，后者就会看着别人得到好处。
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<br>你们会说，我们会建立完善的监督机制，甚至建立信用体系，呵呵，如果你们解决了这个问题，那么，困扰全球多年的企业“内部人”控制问题，也就迎刃而解了。你们也许会因此获得诺贝尔经济学奖，呵呵。
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mudplayer

我不懂经济，但我想那批商界代表要求的只是政府不要干预，但他们自己，应该还是有行规的。而且那是17世纪的事，当时政府不干预推动了经济的发展，但现在呢，现在的法国政府干预法国经济吗？我想不同的情况就该有不同的政策，不可能生搬硬套的。
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<br>回到绿野，
<br>1。头驴不能算政府，只能算商界代表。
<br>2。现在绿野处于什么阶段，谁也不能下结论，只是事实证明现在不能搞无为而治（应该类似自由放任吧），绿野头驴的出现，也是在去年分家、滑雪事件等等之后才提出来的。比如最现实的就是有人来组织团购，你管还是不管，怎么管？刚开始可以不管，但上过几次当之后呢？
<br>3。绿野广州以前发展得很好，但并不等于没有管理。艳阳天应该是你们公认的领导吧，说个不太恰当的比喻，艳阳天搞的是名君管理，这和北京这边以前的咳嗽、海光相似。而现在，艳阳天最关注的就是降低个人对管理的影响。
<br>4。你说的小团体问题确实需要我们警惕，所以我主张尽可能的在论坛上公开讨论问题，而尽量少在酒桌上、电话里、私信里讨论。
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<br>最后，头驴制度已经启动，希望你能来参加对她的完善，否则一些相关制度制定得有缺陷岂不是更大的遗憾？
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<br>另外，能谈谈你对实名制的看法吗？
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艳阳天

能够从经济学社会学角度分析绿野的问题。
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<br>赞同你说的头驴会产生一个新的阶层的观点，尽管这不是主观愿望，但事实上确实是会有这些负面影响产生的。
<br>不过，老布是一针见血的指出了头驴制度会引发的弊端，但是没有提出解决方案。
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<br>自由经济的情况放在绿野不一定很合适。在自由经济理论中，市场并不是不受控制，而是由“看不见的手”来调控的，起着负反馈的作用，因此整个系统是一个闭环系统，能自动处于平衡状态。可是，在绿野里，似乎见不到有一种能起到负反馈作用的机制。
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<br>我也说说自己的观点，但我估计赞同的人会很少。
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<br>绿野，引申到类似的这些论坛、民间团体，本质上都是一种小众文化，存在一个最佳规模。当超出这个最佳规模后，造成管理成本、运作成本大大提升，内部摩擦增大，整体凝聚力下降。当它们走向大众化的时候其实就预示着他们的衰亡，因此我对绿野的前景并不乐观。
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<br>根据这个观点，可以推理得到的解决方案就是控制规模，保持规模在最佳点附近。
<br>要控制规模，其中一种方法是限制加入人数。常见的做法有制定准入条件、内部推荐，或者干脆就是暂停新用户注册。不过这种方法在绿野这种开放性的论坛很难走得通，除非从一开始就有这样的制度。（敏感的人们，千万不要把这与商业俱乐部会员制混为一谈）
<br>另一种方法是当规模超过经济规模后，让它分化为多个小的团体，每个团体在自己的发展过程中会形成自己的特色，人们自然的按照自己的喜好聚集到一起。这有点象自然界的进化。实际上纵观各个网络社区的发展历史也大都是在走这条路，只不过，如果没有合适的引导，分化的过程将会是混乱而痛苦的。另外，分化之后，管理成本、沟通成本降低了，但是运作成本却会提高，因为不是每个团体都有足够能力支撑运行自己的网站论坛的。
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<br>废话一堆，其实就是没有解决方案。
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<br>另外，再链接这个帖子：社区的生命周期 http://www.lvye.org/bbs/showthreaded.php?Number=358313
<br>.<br><br>--== [blue]阴晴圆缺在窗外，心中一片艳阳天[/blue] ==--
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mudplayer

其实我个人也看好实名制，但在绿野建设上要办成一件事确实不容易，五人委员会挨了那么多骂才好不容易推出了一个有争议的头驴制，实名制将会花更多时间，会有更多争议。
<br>另外实名制和头驴制也不矛盾，这次头驴制争议也更多在原始头驴的产生而不是头驴条件上。
<br>作为一个头驴，我现在想推动的是头驴制度的完善以及理清网站管理关系，让头驴茶社成为立法机构、监督机构而不是执法机构。当然这一点上广州绿野和北京有所不同。
<br>等新的五人小组产生后，就该推动实名制了。

闲逛

老布的见识思维也只有有一定阅历/学习和思考的人才能提得出来，虽然不动听，但却是很残酷的真实，看了动物农庄，就知道自由是如何失去的了。
<br>不过绿叶到底不是真是社会，如果对绿叶发展非常失望，我们可以选择退出
<br>另外，头驴也不可能绝对以同一个声音说话，形成一个特权的圈子，特别是人数达到一定程度之后，至少广州头驴，都有自己事业，在绿野的平台上，没有直接的利益。
<br>头驴制度的利弊，还是让我们拭目以待吧
<br>补充:
<br>刚才又浏览了一遍以前的讨论帖子,从大家对头驴制度讨论中发言所表现出来的思想和精神,还是让我对绿野有信心.
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<br>我一直在思考：绿野是什么？一个交流沟通的平台/一种自由环保的精神？还是一个组织，松散/严密？< ID="edit"><FONT class="small"><EM>Edited by 闲逛 on 2003/04/20 20:54.</EM></FONT></P>

布鲁托

我是赞成实名制的。但如果为了推行实名制而建立头驴制度，机会成本太大了。
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<br>我想能不能这样：在绿野有关规则里列上一条，即领队召集活动，召集帖要把“已经实名制”作为参加活动的条件之一，而已经实名制的驴子在“用户简介”里以符号或小卡通显示，以方便领队查对。我想绝大多数领队都应该愿意带领已经实名制的驴子外出活动，这样心中会比较踏实一点。少数不这样做的领队，心理上会有压力，主要觉得自己带的队伍没有别人的放心。

阿森

绿野是平台还是组织，其实一直有争议，但是一直没有拿到桌面上讨论。
<br>从我内心来讲也很矛盾。我希望它能够向一个非盈利组织的方向发展，但目前还不具备条件（将来会不会具备也不清楚）。但如果纯粹把绿野当成一个平台，类似于新浪的各论坛，心里又有些不干。毕竟，内心感觉，绿野的兄弟情分要重一些。放不开。<br><br>来如流水兮逝如风,不知何处来兮何所终

mudplayer

seaman

布鲁托说得没错，大社会，小绿野。
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<br>既然这样，看看人类社会发展的过程就知道，随着规模的扩大，规矩会越来越多，甚至多到人人都不可能全部搞清楚的程度。你说这么多人是不是吃饱了撑的？或者相信这是发展的必然结果。
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<br>至于“圣人制度”问题，我认为根本没有什么圣人，所以才需要制度。
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<br>我还没有办法解决老布提出的社会问题。但现在老布给我们提供了类似这样的一种思路：人大是不是要取消？因为人大副委员长犯法这样的事情让人很困扰。是否需要取消公检法？这里经常有一邦人凑在一起吃饭，为了减少犯罪的土壤，……
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<br>声明一下，我不认为应该这样做，这也不一定代表老布的本意。如果我理解错他的意思了，那我先在此说Sorry（对不起）了。
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<br>我们的本意只是在讨论一个网上社区是否需要管理制度。而我就此发表的意见已经不少了，应该能表达清楚自己的意思了。不再就此问题回帖了，否则有灌水之嫌，而且也怕被老板炒鱿鱼。
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<br>今年全年不灌水，灌水就灌辣椒水< ID="edit"><FONT class="small"><EM>Edited by seaman on 2003/04/21 10:04.</EM></FONT></P>