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由南宁案及夏子案而对户外运动损害的几点思考

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发表于 2008-1-12 11:45:52 | 显示全部楼层

说得很好!

来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!

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沙发
发表于 2008-1-12 11:54:04 | 显示全部楼层

我觉得是这样

领队是否有责任对应于领队是否有过错或过失。

如果领队非要搞个夜袭北东,某队员半夜三更在北东山脊上摔倒受伤,领队有过失,应该承担责任;

如果是白天走,某队员在北东山脊上摔倒受伤,领队无过失,不需要承担责任。
来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!

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板凳
发表于 2008-1-12 13:08:02 | 显示全部楼层

在法律上,判断过失,靠的是

一般人能够注意,而过失者没有注意。

北东是一个成熟路线,而夜袭不是。

举例来说,我在打扫阳台,把一个花盆给搬到阳台边上,结果打扫的时候我把它碰下去了,把行人砸挂了,那我一定是有“过失”的。尽管我并不是故意要把人给砸挂掉。因为作为一个正常人,我应该能够注意到把花盆放到阳台边上是对行人有威胁的行为。

同理,正常人能够注意到夜晚行走危险路段是有危险性的,而还坚持这样走,那就是有过失。



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地板
发表于 2008-1-12 21:42:54 | 显示全部楼层

讨论一下

原文:所谓户外好像与砸花盆做比喻不太妥当吧,砸花盆是大众公认没有疑义的,至少是有相对比较明确标准与定量的:砸到人脑袋非S即伤,所以法律能很明确的定义“过失”。


夜行的确是户外的一部分,而且对于户外的人来说,的确风险比白天大多了,但是问题是这个风险如何定量,与砸花盆不同,根本无法定量:在户外完全同样处境。有人能挂掉,大部分人挂不掉,或者说夜行户外这么多年,也才挂掉一个,而白天山难已经挂掉无数了?

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“过失犯罪
应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果,因为疏忽大意而没有预见,或者已经预见而轻信能够避免,以致发生这种结果的,是过失犯罪。 ”

按照司法定义,砸花盆和户外没有什么区别,都是民事行为,凡是符合“过失犯罪”定义的,都可以称之为“过失”。砸花盆的风险同样无法定量,还有可能砸不着呢?

我们都知道,衡量一个队伍的能力,并不应该以最强的那个人作为衡量标准,反而应该以最弱的那个人作为标准。同样,法律上衡量“应注意”,同样是以最最普通的人的理解和行为能力作为标准,用我们法律老师的话来说,就是比傻瓜好上一点点。

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原文:首先成熟线路如何定义,按什么标准:同样一条线路例如长途徒步,对于有些人简直每天逛大街,而对于有些人却是每天生不如死。
按大众有可能,最成熟线路可能是旅行社线路了!

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同理,应该按照最弱的那个人来判断。

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原文:还有登雪山,花了那么多钱给领队,挂掉那么多人,为什么没人控诉那些商业高山向导没有尽到劝阻登山者的责任,控诉他们的“过失”。

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登雪山的商业登山队,要求赔偿的案子多得是,极度体验不是赔了庄东辰家属钱么?如果是队员自己在山上乱跑,挂了,可能不赔;如果是向导操作不当或者带错了道,你看打起官司来要不要赔?还是那句话,要不要承担责任,要看有没有过错。

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原文:还有,你说按照正常人判断,正常人是指什么样一类人:城里人、农村人,山里人,还是按照户外人、非户外人划分?

如果按城市“正常人”的判断:所有人户外人不是找旅行社,却都发神经病出去找S的!但按照神经病人带神经病人的法规审理这户外案,你认同嘛?

如果按农村“正常人”的判断:靠,我们背东西上山是为挣钱养家糊口,你们背东西上山是为化钱不给父母,真是钱多作孽了,把自己挂掉活该。你认同嘛?

如果按照山里“正常人”判断,农民说偶山里夜行一辈子了,居然城里人走一次也能挂人,叫危险,你们城里人真是有病!你认同嘛?

对于这些随每个人主观判断太随意性的指标,我个人觉得却作为定量评判他人是否失误指标,是否欠妥?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

法律上不会这样划分。法律上会把人看成是同等的,没有那么多区别。那要照你这样理解,审理户外官司必须得找一个玩户外的法官才能来审理,因为不懂户外的法官根本不能做出“合理、正常”的判断;审理交通案件的法官也得会开车,否则在会开车的被告和原告眼里,他不算“正常人”。

按照<<中华人民共和国民法通则>>第十一条规定, 十八周岁以上的公民是成年人,具有完全民事行为能力,可以独立进行民事活动,是完全民事行为能力人。

我承认,完全行为能力人是有区别的,例如有人受过高等教育,有人目不识丁。但法律会把这两种人放在同一个起跑线上。

我记得原来有一个交通案子,是说的一个进城打工的人乱穿马路被撞死了,司机无责。家属很悲痛,说他不识字,才进城,不懂交通规则。可对不起,法律并不照顾这种特例。

要照你的想法,那是不是得制定一套乱穿马路者万一是认字的该怎么处理,万一不认字,不懂交通规则,该怎么处理?

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发表于 2008-1-12 22:02:00 | 显示全部楼层

在法律上,一切靠证据说话

例如我想证明“北东”是成熟路线,我需要做的就是举出证据,证明这条路线一年当中在白天、没有大风、雷暴等特殊、恶劣天气的状况下会有××××队伍安全同行,以此来支持我的说法。至于法官采不采信,那要看法官。但我相信法官也不会对这种证据视而不见。否则,碰上法官没经历过的事情,他怎么判断?

自助的却是根本,但我同样认为,在这件事情中,领队并不是一点过错都没有。  
来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!

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发表于 2008-1-13 11:39:38 | 显示全部楼层

提醒一下,我从来都没有说过夏子没有责任,但我同样认为,领队作出了一个错误的决定

他们对这个错误决定负有责任。
来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!

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发表于 2008-1-14 10:43:13 | 显示全部楼层

因段落过密进行了编辑,方便大家阅读,特此说明。

来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!
由南宁案及夏子案而对户外运动损害的几点思考 kangzj7676 2008-01-11
好帖要连夜顶! 原上草 2008-01-11
专业~~ anthony 2008-01-11
同意楼主分析,北京与南宁的两桩户外案的判决都出乎人们意料,不知两案最终判决能否统一. xf552 2008-01-11
文章看起来很专业啊,请教一个问题 jungle325 2008-01-12
我觉得是这样 花散竹 2008-01-12
难度不同而已,没有质的区别, jungle325 2008-01-12
在法律上,判断过失,靠的是 花散竹 2008-01-12
好像不能这样比喻吧! 昏鸦 2008-01-12
讨论一下 花散竹 2008-01-12
你的所有论证反而更证明了领队无罪! 昏鸦 2008-01-12
提醒一下,我从来都没有说过夏子没有责任,但我同样认为,领队作出了一个错误的决定 花散竹 2008-01-13
你来定义不顶用啊 jungle325 2008-01-12
在法律上,一切靠证据说话 花散竹 2008-01-12
我们现在讨论的是法律上的过错 昏鸦 2008-01-12
国人许多喜欢走中庸,而本人是右倾主义,强烈支持AA制户外风险自负,支持海淀法官 环环相扣 2008-01-12
顶一下,不同意,“开启危险源”之说,疑似,“枪打出头鸟” 一零一零 2008-01-14
支持风险自负 欧阳天月 2014-05-26
说得很好! 花散竹 2008-01-12
好帖 压寨答应 2008-01-12
很专业的文章,拜读了。谢谢!尽管观点跟你有所不同,还是很敬仰的。 四军政委 2008-01-12
恩,思考... senol蚂蚁 2008-01-12
关于户外活动定义、责任和安全保障体系的一些探讨 晨峰 2008-01-12
您说的更符合北京绿野现阶段的户外现状,是真正的实践与理论的结合.顶一个. 透明驴 2008-01-15
补充:商业的户外队伍如果发生这种意外事件的话,队员除了获得保险的赔偿(也是队员自掏腰包缴的保费)之外,依然 lanlan1608 2008-01-13
很精彩!好帖子!顶一个! 透明驴 2008-01-14
因段落过密进行了编辑,方便大家阅读,特此说明。 花散竹 2008-01-14
法律层面的好文,学习! 杜可 2012-10-09
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