绿野自助户外活动网站

标题: 关于绿野救援队与救援的一些初步思考.是游客，还是驴友? [打印本页]

作者: 高山 时间: 2007-1-30 10:54
标题: 关于绿野救援队与救援的一些初步思考.是游客，还是驴友?
1.绿野救援队应该成立,而且需要大家的支持.具体绿野救援队的事情我愿意出面协调组织. 希望具备条件,有专业特长的山友支持.

2.救援需要冷静面对.

  我认为的救援条件是:

  a\该队伍/个人出现了人员身体方面的问题.如受伤/其他突发症状.已经失去正常户外行为能力. 需要得到外界的支持.

  b\该队伍/个人处于一个危险环境中,(可能我所认为的危险环境是指生命危险,是不是偏激了一些?) .

具体些就是:以下情形时应该呼救：
　　- 有事故受害者（骨折、骨裂、开放性外伤以及严重的创伤）；
　　- 因为坠落或者地形所困无法脱身；
　　- 路线难度超出自己极限，或者因时间延迟导致情况恶化，无法下撤；
　　- 遭遇恶劣天气，技术难度过高，面临确实的危险。

其他情况, 就算是饿上一天,冻上一夜或者走上个一个晚上.-这也是你应该得到的更应该是收获的--

再如这次的柏峪事件.当时的环境"队员无受伤,手机信号强烈,能看见村子.-- 我只能说这次的当事人对户外活动似乎过于随意. 缺乏对户外活动严肃性的认识. 或者户外经验严重不足. 户外不应该简单的成为了娱乐项目. 不自救的人何必要人救?

  倒过来说,似乎接到电话而不得不行动的110们也是挺无奈的.

  c\绿野的资源是有限的,绿野的热心的驴友也是精力有限的.
从这个角度出发,绿野救援队并不是免费的午餐.  狼来了,叫的次数多了,会影响到真正需要救援的人.所以,有一个说法是: 绿野只应该救绿野的 -- 虽然狭窄一些,但是也有其出发点.

――救援必然会发生费用，参与救援的驴友或许不会计较，但是作为一个遵循AA制原则的网站，救援的直接费用事后应该由被救援的队伍承担.

　


         [sign]沉睡着醒来
07 "七月金莲花开"系列[/sign] [modify]1170129363,高山[/modify]

作者: helen1 时间: 2007-1-30 11:11
标题: 同意高山的想法，尤其是最后一点.！！
\绿野的资源是有限的,绿野的热心的驴友也是精力有限的.
从这个角度出发,绿野救援队并不是免费的午餐. 狼来了,叫的次数多了,会影响到真正需要救援的人.所以,有一个说法是: 绿野只应该救绿野的 -- 虽然狭窄一些,但是也有其出发点.

[sign][img align=left]http://www.lvye.org./uploads/lvyebb/1759985.jpg[/img][/sign]

作者: 狗狗！ 时间: 2007-1-30 11:21
标题: 绿野救援，“就”援绿野。
[sign]我的BLOG
[img align=left]http://www.lvye.org/modules/blog/data/upload/GOGO/db8.jpg[/img][/sign]

作者: 火烧 时间: 2007-1-30 11:38
标题: 与其事后救援,不如严把领队关
连路都不认识或者喜欢带着队员随意探路的领队还是应该限制一下活动的范围.
走不通的路,原路返回并不丢人.

作者: 高山 时间: 2007-1-30 11:46
标题: 呵呵,要是绿野的我放心多了了
这次好象是北大的几个学生(至少跟绿野领队什么的没有任何瓜葛 ,至少我认为绿野的有谱领队是绝大多数的多数.) 然后找朋友,朋友的朋友知道绿野.就这样. [sign]沉睡着醒来
07 "七月金莲花开"系列[/sign] [modify]1170128864,高山[/modify]

作者: mef 时间: 2007-1-30 11:50
标题: 支持！并：基于绿野的低调生存原则，不要轻易使用“绿野救援”的名义:-)
[sign]

不以物喜，不以己悲
野蛮吾肌体，文明吾头脑
苦心志劳筋骨饿体肤空乏身拂乱为动心忍性增益不能[/sign]

作者: helen1 时间: 2007-1-30 11:55
标题: 同意MEF！！
[sign][img align=left]http://www.lvye.org./uploads/lvyebb/1759985.jpg[/img][/sign]

作者: 西西 时间: 2007-1-30 11:55
标题: 对于那些拿绿野当免费劳工、并不认同绿野理念、甚至并不了解绿野的人，绿野可以说不！

作者: 白猫 时间: 2007-1-30 11:58
标题: 我觉得"绿野救援队"要救的不应该只是绿野人...
应该是所有需要帮助的"山友",但不包括"游客".

两层意思:

一.山友(驴友)出了危险,不管是不是绿野网友,都应该伸出援手;有经验的驴友出现危险往往是类似小五这样山式复杂的地方,这时候单靠警方支援是不够的,需要丰富户外经验的人参与救助.绿野救援队应该在这个时候出现,不管在这里注册还是没注册,同样都是生命;

二.游客遇到了危险,通常当地警方都可以搞定.除非有在特别情况,不建议绿野出动.

这还要具体事情具体分析,户外的事情轻则受伤,重则危机生命.还是要谨慎为好.涉及费用的问题建议被救方承担.

[sign]

[/sign]

作者: 流云 时间: 2007-1-30 12:12
标题: 既然有了前提：生命危险、伤病等，就不应该“只”救绿野了。否则不象ORG啊
[sign]――――――――――――
林深堪蔽日，草浅可迎风[/sign]

作者: 0919草帽 时间: 2007-1-30 12:18
标题: 如果绿野设立应急救援制度，应该事先把“功课”做足。

成熟的制度最“节约”。一套应急救援制度应该包括：

1、应急事故的分析、分类、联系应对预案；
2、救援队伍的组建――组建形式很多，最“节约”的就是志愿者报名备选的虚拟队伍；
3、救援装备的预备和救援演练；
4、预定启动救援决策流程；
5、救援费用承担规则。

感觉绿野有必要在一些户外活动中发挥积极的建设作用。

作者: 流云 时间: 2007-1-30 12:37
标题: 最低成本换最高效率
就像确定的这个前提：伤病、有生命危险，无法自行安全返回。――救援成为必须。

其次救援队是业余的，出动会影响自己活动――必须时才能出动。

这样“被救者承担救援费用”才有道理可说。

协调：如果已有救援方，考虑增加人手有没有必要。

这次柏峪的队，应该不需要求援。如果是绿野的队伍回来会受鄙视的。
一般游客都会选择110，这种情况我们可以不需要主动出击，准备增援就够了。

谁都应该救，具体情况看被救者依赖谁，救援力量是不是足够。

另外如果坚持原则，承受某些“见死不救”的责难恐怕也难免。 [sign]――――――――――――
林深堪蔽日，草浅可迎风[/sign]

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-30 12:55
标题: 我觉得要解决的问题是: 对方需要什么救援

这次的救援，我感觉对方虽然迷路，不太至于由绿野人出面救援。从事后的报告上看，对方准备充分，不至于发生严重的生命危险，也已经向110，当地山民求救了。

他们需要的是有人带路，这个条件，随便110，或者当地老乡（找个向导）都能做到，而且比绿野出动快捷（从绿野出动到达苹果园，再从苹果园到山下，要两三个小时），而当地老乡可以在半个小时之内上山！！！！！

所以，救援是否出动，要取决于救什么！

任何地点的迷路，建议不由绿野救援，而由当地老乡或者警方出动更合适，除非迷路山友提供了GPS数据，考虑到警方未必会有这个GPS，可以出动一两个有GPS的山友协助救援。

实际上，绿野救援最适宜，也最应该的，就是需要攀岩装备的救援，比如坠崖。

但是，这种事情最需要装备，也往往容易发生装备短缺的情况，印象中前一两年小五有人坠崖，第一队上去发现带的绳子不够长，又耽误时间上第二队。

懒得打字了，还想说的是，发生这种需要专业装备的救援，不必分政治上或者其它情况，不管哪个论坛，哪个山友，都要出动。

作者: 高山 时间: 2007-1-30 12:56
标题: 绿野救援队的定位

1.是个民间户外救援组织.

2.主要为绿野山友提供紧急救援.也为北京及周边地区急需救援的山友提供户外救援.

3.被救援者需要明确绿野救援的相关事项包括费用处理,绿野现有的具体物质/工具条件限制.和非商业化.

[sign]沉睡着醒来
07 "七月金莲花开"系列[/sign] [modify]1170133869,高山[/modify]

作者: singles 时间: 2007-1-30 13:05
标题: 基本同意高版的意见
作为一个新人，我觉得org的领队都是够资格的，跟他们出去活动能学到很多东西，心里也比较放心。
但我觉得绿野作为一个有一定影响力的户外组织，应该利用自身优势对社会付起责任。不管什麽人遇险，能帮的尽量帮。当然，在救援的过程中可能出现救援队内部人员受伤或由救援产生的费用。像什麽路费之类的费用可以忽略不计，毕竟救人一命胜造七级浮屠，愿意去的我想没人会在乎那点钱。如果是救援队的队员受伤，或出现意外，这就很麻烦啦！
我觉得建立救援队是很必要的，因为有些线路可能绿野的朋友比警察还要熟悉路线，但在救援队出发前，一定要通过警方确认，是否需要帮忙。这样的话，如果出现问题，即使被救人不愿承担责任，也可以按照见义勇为处理，不会使出事的队员处于尴尬的境地。同时，这样也避免了许多“狼来了”的问题。

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-30 13:05
标题: 建议修改

高山写道:
1.是个民间户外救援组织.
2.主要为绿野山友提供紧急救援.为北京及周边地区需要提供救援的山友提供户外救援.
3.被救援者需要明确绿野救援的相关事项包括费用,绿野现有的具体物质/工具条件限制.

1.是个民间户外救援组织.
2.主要为北京及周边地区需要提供救援的山友提供户外救援. 这种救援应该是警方或者当地乡民力所不能及的(比如遇险山友提供了遇险地点的GPS数据,需要专业的登山装备)
3.被救援者需要明确绿野救援的相关事项包括费用,绿野现有的具体物质/工具条件限制.

既然是民间组织,应该是正规组织的一个必要的,有益的补充.
那就看正规组织欠缺什么 (倒不是我们故意做他们所不能,而是现实情况下正规组织不可能解决的,比如警方配备GPS救援设备)

常规情况下,警方难有GPS设备;
警方不会有救援需要的绳索,攀岩装备,(主要是技术)

其它的,警方都有,绿野犯不着出动,甚至出动了,效率也远比警方/乡民低

作者: 阿森 时间: 2007-1-30 13:05
标题: 能否自行安全返回这点判断上有困难的
同样的路,高山那小子老晚上走夜路,可以很顺利的返回,根本不当回事情.你我平时出去多,心里多少有点底,磕磕绊绊的大概也能下来.真要是几个游客,心一慌,头灯啥的也不够,回来时候踩悬崖下面,或者大冷天冻坏几个也没准.
所以,我觉得周六这个队知道打110求救是比较明智的举动.
去了,大家觉得不值得.不去,真摔一个.这个"见死不救"的责难还真承受不起,好几年缓不过来.

至于被救者承担直接救援费用(主要是路费一类的吧),我觉得可以成为一种共识,免得跟传说中的阿尔卑斯登山一样,爬上去,懒得往下走直接叫救援直升飞机.
(其实,参与救援的成本远不止是那点路费,想想请假时候老板的驴脸,好多情况下不是哥们真不想管). [sign][blue]Put your trust in God; but be sure to keep your powder dry
上帝会保佑我们,但不要忘记,火药必须保持干燥!
[/blue]

:[/sign]

作者: 王子 时间: 2007-1-30 13:17
标题: 如果救援人员出现受伤或意外这个事怎么解决
[sign]06年春节四姑娘三峰~~已完成
06年5.1半脊峰~~已完成
06年8月雀儿山南冰川~~已完成
06年11，雪隆包~~已完成
07年计划：
元旦，春节，双桥沟攀冰
5.1前后，贡嘎燕子沟附近侦查+攀登
7月，雀儿山
11，看被谁忽悠去嫩/sign]

作者: 无疆界 时间: 2007-1-30 13:18
标题: 这个定位，缺少2个字――“志愿”

参加救援者，首先属于一种志愿者。

参与户外救援，应该是自己要去做这件事，是自己觉得在户外出事时最好有人救。
因此，为别人提供服务本身不是目的，更不能是一种经济行为。

引申――救援的费用，
只能救援队自己A，决不能要求被救援者出！
救援完成之后，如果被救助人或其家属自愿提出经济补偿，可以接受
甚至如果有外界的公益捐赠，也可以接受
但决不能主动要钱！如果因为没有钱而去不了，那就不去！

[sign]第一驴志――我心无疆界，余生自有涯http://www.lvye.org/WUJIANGJIE/

第二驴志――绿野仙踪.一种轨迹http://www.lvye.org/GUIJI/[/sign]

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-30 13:22
标题: 有道理, 不能要求被救都"必须"承担救援的费用为前提

作者: 高山 时间: 2007-1-30 13:23
标题: 偶尔一次甚至几次可能可以,道理确实很好比较.

1.忽略不计不可能也不应该. 具体什么原因你可以想想. 不商业化并不代表没有成本.

2.救援的原则还是从实际出发.量力而行. 绿野的救援队只能从民间户外救援组织的实际出发,不能盲目. [sign]沉睡着醒来
07 "七月金莲花开"系列[/sign]

作者: singles 时间: 2007-1-30 13:24
标题: 如果得到警方确认，就应该算是协助工作
这样出了事的话，应该可以按照见义勇为给与补偿，这个钱是政府给的。

作者: singles 时间: 2007-1-30 13:36
标题: 基本同意，但具体实施可能很烦琐
对于第一点，我明白高版的意思，事情多了，费用高了，大家恐怕就很难承受。但具体如何实施是个问题，总不能在人家求救的时候谈钱吧！？这样给人的感觉岂不是落井下石？尽管我们是以最低标准收取费用，但人在那种状态下，听到这样一句话，是否可能会出现情绪失控，甚至绝望？
对于第二点，其实也是两难的选择，现在外边知道和信任绿野的人很多（我们就曾经在海陀帮助过迷路的山友），一旦救援队成立，势必很多人出现困难后会首先想到绿野，人家求救了，救援队总不好不出动吧？这样的事多了，谁都受不了。
基于以上两点，还是建议高版在建立救援队的时候，尽量取得政府的支持，把丑话都说在前头。在救援的时候以警方力量为主，绿野的朋友起一个辅助作用。这样既可以救助被困人员，又对救援队成员有一个保证。

作者: 高山 时间: 2007-1-30 13:38
标题: 这里就出现了一系列的问题.
1.承担费用并不代表是主动要钱. 承担基本费用不等于商业目的.

我需要一个可行有效的作用:
所以,为什么会有只救绿野的这样的说法,也就是因为出于这个一个问题.只有认同绿野的概念才能有效的得到绿野山友的帮助.

首先,这样类似的要求救援只会越来越多,是事先设置约定还是到时不堪重负,形同虚设?

如果有人有经济能力可以做到忽略物质因素,并不代表所有人都能这么超脱.以前救援的对象可能更多的是熟悉的人或者认识的人,可以牺牲物质也心甘情愿.就如狗狗在小五台被困受伤被困住了,我知道了肯定没有任何考虑马上拿包就走,但是换一个人呢?

但是现在情况变化的很厉害.这样做已经不实际了.

2.救援也一定要从能力出发,实际出发,不能盲目,不能救援者变成了被救援者.爱别人首先要先会爱自己. [sign]沉睡着醒来
07 "七月金莲花开"系列[/sign] [modify]1170137255,高山[/modify]

作者: 阿森 时间: 2007-1-30 13:43
标题: 讲个故事
我觉得争论来自两个方面:

1、部分山友认为百峪的队伍在没有危险的前提下启动了没有必要的救援。这些山友猜测，这个队启动救援的原因并不是他们认为自己生命遇到危险，而是认为救援的成本低于自己下山的成本。
到底有没有必要，可以争论很多，最后结果也很难统一，所以也没必要再争论了。
但一个事实是：如果被救援者愿意为救援行动支付成本，那么可以更好的帮助准备参与救援的山友认识到危险的存在。

2、救援的费用是由于有人遇险产生的，费用理应由他们分摊。（当然，去救的人可以选择不要）
而且，希望他们分摊的只有直接的路费等，并不过分，而且也不高。

3、其实很多NGO中的志愿者似乎也是有生活费的。

当然，要费用也有讨厌的地方，就怕遇到个混蛋，脑子里想着“老子懒得走了，就让那帮人来把我背下来，反正我出钱“。

《吕氏春秋》中记载有“子贡赎人”的故事。当时鲁国法律规定，如果鲁国人在外国沦为奴隶，有人出钱把他们赎出来，可以到国库中报销赎金。子贡有一次赎了一个在外国沦为奴隶的鲁国人，他认为做好事求回报不道德，因此拒绝了国家赔偿给他的赎金。
　　孔子知道了，批评子贡说：“端木赐（子贡的名字），你这样做就不对了。你开了一个坏的先例，从今以后，鲁国人就不肯再替沦为奴隶的本国同胞赎身了。你收回国家抵偿你的赎金，不会损害你的行为的价值；你不拿国家抵偿的赎金，就破坏了鲁国的那条代偿赎金的好法律。”
　　孔子认为，大多数人没有子贡这么雄厚的财力，无法不在乎这笔赎金，因为如果白白付出这笔赎金，他自己的生活就可能受到重大影响。而如果不能取回自己代付的赎金，那么即便看到鲁国人在外国沦为奴隶，有机会救同胞出火坑，大多数人也会放弃为本国同胞赎身。甚至于，即便有人有这个经济实力，不仅有机会，而且有能力付出赎金而不影响自己的生活，但由于并非所有的人都有如此之高的道德水准，因此他也会因为付出赎金后无法收回，而放弃为本国同胞赎身。
　　另一件事恰恰相反。孔子的另一高徒子路救起一名落水者。那人感谢他，送了一头牛，子路收下了。孔子听了十分高兴，说：“这下子鲁国人一定会勇于救落水者了。”

[sign][blue]Put your trust in God; but be sure to keep your powder dry
上帝会保佑我们,但不要忘记,火药必须保持干燥!
[/blue]

:[/sign]

作者: singles 时间: 2007-1-30 13:58
标题: 可以参考一下民间反扒队的经验搞，有类似的地方

作者: Larry666 时间: 2007-1-30 14:04
标题: 我说点看法。
一  关于救援费用
1，从道义上讲，无版的观点十分在理。
2，现实一点说，高版的提法能够被大多数人接受。
我的意见：鉴于（1）救援（特别是指北京近郊范围内的）事件发生频率毕竟不高；（2）正如其它驴友提到的，任何救援活动必须首先依靠自身、警察和当地山民；（3）经确认确实需要绿野援助的；符合以上条件的，范围就更小。所以，大家不必把注意力过多集中在费用上。建议采用无版的提法“志愿”（救援队的建立），再加“自愿”（费用-我想这也需要一个合理界定）原则。
二  关于绿野救援队
1，坚决支持成立绿野救援队。
2，由某版主(譬如高版主)牵头，具体界定救援范围、制定章程、行动原则、应急预案等，并尽可能合理详尽。建议将救援行动章程（草案）在网上公开发布，反复征询意见后，再定稿。
3，尽快以自愿原则建立救援预备队。我报名参加。
三  救援队人员意外受伤
建议,凡报名参加救援队的人员一律购买个人人身意外险。

供大家参考。    [sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign] [modify]1170137520,Larry666[/modify]

作者: singles 时间: 2007-1-30 14:16
标题: 同意1。2。，第三条有待商榷
保险公司未必会对这种情况给与赔付，还是建议向政府申请见义勇为。

作者: 0919草帽 时间: 2007-1-30 14:44
标题: 救援相关费用承担意愿统计――不宜在接到求救之时讨论费用问题。

救助志愿者在接到求救信息之后应该根据自己承担救助费用的能力做出自行判断是否启动、参加救助。救助费用的承担能力可以参考下列标准分类：

1,可以承担自己的救援行为直接费用，并为整个救援活动垫付全部费用（该种垫付行为可能得不到任何形式的事后补偿）；
2,可以承担自己的救援行为直接费用，并为整个救援活动垫付部分费用（垫付的费用可以得到事后补偿）；
3,可以承担自己的救援行为直接费用，不主动要求事后补偿；
4,可以垫付自己的救援行为直接费用，事后需要补偿；
5,只参与救援活动，不承担任何费用支出；
6,自己的救援直接费用需要得到补偿，并且希望对自己参与救援活动的机会成本给予经济补偿（须注明补偿标准）。

作者: 0919草帽 时间: 2007-1-30 14:46
标题: 希望能够做出努力，推动商业保险机构提供保险产品。
[sign][size=medium]Life offers you a thousand chances...
all you have to do is take one.[/sign]

作者: 宋兵乙 时间: 2007-1-30 14:48
标题: 能敦促政府出台相应的法规政策就更好了吧？
各位大佬又打算打着低调的大旗去“横刀立马掷鞭断流”了吧？

你们到底要把绿野搞成什么？想让绿野充当什么角色？

“绿野网站是一个进行户外活动信息交流的网站，提倡自助户外活动的宗旨”……如果本着自发自助的原则，这个帖子似乎就没必要出现

真是娱乐帖啊

[modify]1170140285,宋兵乙[/modify]

作者: singles 时间: 2007-1-30 15:12
标题: 这个可不在我的能力范围之内，让高版想办法吧！：）

作者: Larry666 时间: 2007-1-30 15:15
标题: 对。这是个好策略。经过事先统计，可将志愿者分类。
然后根据统计结果,确定组建救援队原则。
这一条也可以列入章程（草案），要求报名者填报。
我接受3。 [sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign] [modify]1170141511,Larry666[/modify]

作者: Larry666 时间: 2007-1-30 15:40
标题: 关于人身保险
刚才咨询了新华人寿保险公司,答复如下:
保险产品:新华福卡,保额:10万元(车内意外伤害) + 5万元(车外意外伤害) + 4000元医药费。
年保费额：50元。
具体参见：
www.newchinalise.com
[sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign]

作者: singles 时间: 2007-1-30 15:51
标题: 具体的条款还要请律师看后再做定夺
不能听保险公司的一面之词。否则，真出了事恐怕很麻烦。

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-30 16:06
标题: 那是保一年的, 我们只是出去最多两三天(参与救援), 自付费或者让被救者付费都不公平

作者: Larry666 时间: 2007-1-30 16:21
标题: 呵呵。我却认为
50元保一年，已经很划算了。
此外，我在此替保险险公司做个托儿：建议所有参加户外活动者都可考虑投保这个险种。
我们并非为了参加义务救援才需要啊。
关键倒是应该考虑singles同学的担忧。 [sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign] [modify]1170145371,Larry666[/modify]

作者: 忧郁的丛林 时间: 2007-1-30 17:11
标题: 咨询过几个保险公司，对从事户外，登山，攀岩等高危险的活动，不给保。救援队的事情，三思而后行，这次去了满伤心的说。
[sign]身无挂碍一切随缘，缘由心生随遇而安。[/sign]

作者: 忧郁的丛林 时间: 2007-1-30 17:18
标题: 激情和热情不能解决问题。
曾经参与2次lvye救援活动，凭的是热情和激情，怀着我为人人，人人为我的心。怀着感恩的心。
都自愿吧！aa……
免责声明，救援==活动；愿意的就去，不愿意不强求。
去不去自己定。人+情+钱=？？？鬼才知道是什么。
一切随缘吧…… [sign]身无挂碍一切随缘，缘由心生随遇而安。[/sign]

作者: 流云 时间: 2007-1-30 18:24
标题: 柏峪这次类似，嫌回头走太远所以等救援
认路（传统路线），体力、装备能支持，时间充分（目前没发现有什么要命的事等他们回来办理）。

恶意推测一下，估计是觉得回家的车也不好找。

可怜的110 [sign]――――――――――――
林深堪蔽日，草浅可迎风[/sign]

作者: 山谷来风 时间: 2007-1-30 19:27
标题: 建议:利用一些免费的资源,倡导\引导所有户外组织对安全的重视,最终达到推动户外自助救援组织创建与联合
[sign]谷- 泉水自由的穿流于两山之间；风-乘生气也，聚之流动；风在天空，水在地上，人居中间；山谷来风集天、地、人于一体，故平衡于自然也...[/sign] [modify]1170156515,山谷来风[/modify]

作者: 问心不答 时间: 2007-1-30 19:36
标题: 建议在草帽的方案框架基础上，尽快建立绿野救援队，简单理由见内
1.登山强调互助及自助，绿野的登山人应该多追求一些精神层面上的东西，个人考虑太多的话，很简单，由个人自己，两害相权取其轻

2.绿野救援队不等于商业化，而且一般的救援活动所产生的费用都在能够承受的范围之内。是否收费，如何收费的问题可能会随救援活动的不同而不同。先做起来，然后慢慢探索，不然，只会一直争论。

3.参加绿野救援队的，基本都是有一定户外经验的老驴，其能力标准将高于一般领队的标准，而且一般说来，会经常活动，这对于绿野精神的传承也会起一定的作用。

4.建立救援机制，是户外活动的有益探索，应该支持。

另外，建议绿野救援队不要做成荣誉机构，应该有进有出，参与的人，最好能持续的参加绿野活动，以免自身状态下降，应付不了突发事件。 [sign]一向的鸳鸯蝴蝶派
沉默的问心不答者[/sign] [modify]1170157106,问心不答[/modify]

作者: 原上草 时间: 2007-1-30 20:48
标题: 名称上觉得还是“绿野志愿救援队”为妥
救援范围不应该局限在绿野活动中，但可以说是以绿野活动为主体
举个例子：假设四夫登山俱乐部的一个京郊活动发生意外，而四夫不能完成独立救援，需要得到绿野帮助，这个时候就该仗义助人了。同样的道理，假如我们的救援队在不能完成独立救援有就于人家二夫、四夫俱乐部的救援队时，人家同样可以给我们帮助。要是只局限于绿野活动，将失道寡助！

作者: 0919草帽 时间: 2007-1-31 00:18
标题: 丛林不要因为一时的不周而感觉挫折。

户外救援同参加户外活动一样，都应该坚持独立思考判断，积累经验就能够把事情越做越满意。

从这次救援活动也能体会到事先模拟分析，编制成熟周全的应急预案是非常有必要的。有兴趣，有机会的话一起尝试一下预案分析。

激情虽然不能解决所有问题，热情还是需要保持的。还能想象出你夜宿雪坑的磨砺。感谢你和你的同伴的付出。
[sign][size=medium]Life offers you a thousand chances...
all you have to do is take one.[/sign]

作者: mudplayer 时间: 2007-1-31 00:53
标题: 个人看法
以前曾关注过毒虫的救援队，后来又讨论过高山救援的问题，有些个人想法，整体说来高山的想法我都支持，结合绿野的几次救援，谈谈细节问题。

1、应该建立救援队
从对云十三和damon队的两次救援看，绿野的救援是必要的，单靠警察和村民不能解决问题，经验和通讯手段是他们不具备的。
从网站角度讲，一个纯兴趣的非商业网站，向公益方向发展是健康的，而登山是绿野网站的主题，所以这个救援队是符合甚至体现绿野精神的。

2、救援队的名字
这个需要慎重，否则可能引来网内网外的非议，尤其在成立后遇到困难时。个人建议：绿野网友互助救援志愿队。

3、救援队的性质
目前应该定义为网友自发的松散组织，否则就会死于找挂靠单位等一系列的繁琐问题。

4、救援的对象
名义上只是绿野山友，实际上面对整个山友。

5、救援队的组成
网络自愿报名，组织者考察挑选。注意是考察而不是考核，救援队未必需要个个体力超猛，利用各自特长就好。至于组织者，初期是几个牵头的，后期逐步完善。

6、救援队的日常活动
不定期的组织，可以是一些普通的一日二日活动以增强磨合，也可以是有针对性的救护培训和演习。

7、救援的实施
（1）公布几个联系人电话，为经验丰富者。
（2）联系人接到电话后，了解求救人的状况，做出判断：不需要救援、不能救援、转警方或提供附近村民电话、绿野救援等。总之不是一听到救援就出发，蒸汽机那次，就该等一天再出动的。
（3）召集救援志愿者，准备交通工具，建议首先联系附近的队伍就近救援。
（4）现场救援，应该有个现场总指挥，从以往的经验看判断出事地点是最难也最重要的。

8、救援的费用
我认为求救者应该承担救援者的必要费用，比如交通费用和雇佣村民费用等，这个在我以前关于高山救援费用讨论中谈过，出人出力不能还贴钱，否则难以持久。
当然不能在接到求救时谈价格问题，而是作为一个规定写进救援队章程里，求救者既然知道救援队，就应该知道这个规定。碰到有死伤的和赖账的，另行讨论。
理想的方式是有赞助或者救援基金，但这有些超出了绿野范畴，也不是救援队成立的必要条件。

9、救援队的将来
个人认为应该纳入一个正式的组织，绿野网站只是成为招募志愿者的平台，这样能够解决经费问题而又不会给网站带来管理上的麻烦。

10、救援队如何和媒体打交道
这在以后可能会成为一个问题，以前绿野采取低调和回避态度，也许固定一家可靠媒体联系更合适，当然这是以后的事。

作者: 狗狗！ 时间: 2007-1-31 08:48
标题: 泼点冷水
1.怎么要钱：你把人家接下来了，人家翻脸不认，就不给你，你能咋样？

2.连坐：南宁以后，不得不想。要是你救不下来，是不是也要担责任？

3.精力：以后没谱的人越来越多，当救援队成立后会不会由志愿救援变成责任救援，谁有那么大精力赔进去？ [sign]我的BLOG
[img align=left]http://www.lvye.org/modules/blog/data/upload/GOGO/db8.jpg[/img][/sign]

作者: steve45 时间: 2007-1-31 09:43
标题: 设立正式组织不妥
1、人员、路线、救援活动都是临时的。有了正式组织，外界有求，如人凑不起来，对各方都不好。
2、有了“绿野救援队”，名声大振之后，绿野就可能会经常陷入旅游者的求助电话里了。去？还是不去？这次救援，他们能看到村子，能有手机信号，救援意义并不大。忧郁的丛林自己有亲身体会。
3、救援如果以非正式、自愿的形式，更灵活，承担责任少些，反到可以做下去。

作者: duke5d 时间: 2007-1-31 11:07
标题: 所有人说的几乎都对两点建议
1 正式组织给了别人口诛笔伐的靶子，不建议成立正式组织。
建立成立松散组织，每个热点地区留个救援联系人即可。
由该联系人组织训练。

2 费用AA制，报帐。救援前确定该队伍是AA制队伍，确定队伍负责人姓名、队员姓名及详细身份。

3 救援对象既然发出求援必然惊动媒体，如果不结算AA救援费用，可利用媒体讨伐。

别想搞的太专业，专业的还是请救火队员、120都到场的情况。
自己只是当当向导，辅助辅助即可。

[sign]问我为啥切西台而不上西台,我回答:"因为西台就在那里!"[/sign]

作者: 0919草帽 时间: 2007-1-31 11:13
标题: 这辈子最恨不识数的 :()
[sign][size=medium]Life offers you a thousand chances...
all you have to do is take one.[/sign]

作者: 五点半 时间: 2007-1-31 12:01
标题: 何妨就叫“绿野志愿者”？
绿野本来就有涉及各种活动的不少志愿活动吧？如救助失学，环保等，救援就算做一类好了，也省得太招摇。

另外，主要内容可以“咨询”为主，充分尊重110，119，乡政府等政府组织的“领导”，是不是更有利于生存和发展？

如果在以上政府印象中已经建立了较好的印象，再遇到紧急情况就可以从权处理，相信善后也会比较容易些。 [sign]-------------------------------------------------
de BG1QLP/QRPp,73！[/sign]

作者: 梅塞德斯 时间: 2007-1-31 12:24
标题: 哈哈哈....
[sign]--------------
我虽然名字长，但至少是一辆车[/sign]

作者: 梅塞德斯 时间: 2007-1-31 12:27
标题: 确实听说过一条真理
别人求你帮忙你拒绝，人家恨你一天。
别人求你帮忙你没办好，人家恨你一辈子。 [sign]--------------
我虽然名字长，但至少是一辆车[/sign]

作者: 梅塞德斯 时间: 2007-1-31 12:28
标题: 支持
[sign]--------------
我虽然名字长，但至少是一辆车[/sign]

作者: 背包 时间: 2007-1-31 12:42
标题: 不应该局限在绿野只应该救绿野的
只要是有人需要户外救援（启动救援的前提条件另说），而且当地村民、警方和其他户外组织又不能提供有效的救援，绿野救援队就应该积极的参与救援，不管被救援的对象是绿野的、其他户外组织的、一般游客、还是当地人

作者: 原上草 时间: 2007-1-31 13:22
标题: 说的很好，有前瞻性。
关于第四点看法略有不同：不宜用名义和实际来界定，以绿野活动为主体，其他活动能力所及、便于有效施展的也可为之。

作者: 小狼 时间: 2007-1-31 14:27
标题: TO 高山

随便说说：

[size=large]一、关于热情

热情源于激情，激情源于生活态度。

[size=large]二、救援人员组成

先找个地，把有热情的人圈起来或者是垄起来，这点可以向网站申请开个认证的版面，如果网站铁杆们不支持开这个版面或由于技术不支持，会增加很多的难度，没有安身之处，日子可不好过。

有一个窝，才好干活，也才能把人心聚起来。

救援人员最好有以下的人：

1、有车族
2、车载或手台，需要大功率的
3、领队
4、医生
5、律师
6、摄影

[size=large]三、救援范围

1、有多能力做多大的事。
2、救援对像，不妨先从内部或熟悉的人做起，救援先从接受户外版哪个领队自述中的人求援和救援队内部熟悉的人求援开始。
3、救援队的居住地能及时感到的户外活动地。

[size=large]四、救援费用

1、建议是全AA，就是包括救援队员与求救人员在内的人员将有救援人员参加的费用AA（救援人员的费用主要是车油费），不包括求救人员其它的求救方式，如报警、雇当地背夫和向导的费用。

2、报警的求援方式是将很多的费用或责任转移到了政府（政府也应该承担这样的事情），所以从某一角度来看，救援队的成立是将本应该政府承担的一些事情，转移自己身上了，也就是说救援队的人员，要有这种思想准备。

[size=large]五、救援队的发展

1、有些像绿野发展之初。

2、最终的发展的模式有三种，

其一、半官方与政府合做，需要一个基地。
其二、纯民间自付盈亏，需要一个基地。（与商业合作，做品牌代言，培训学校）

以上两种才有可能做大，承担起政府职责。

其三、纯民间的绿野模式，有网站这个窝就行了。

1、有多大的能力做多大的事情，主要是针对圈内人的求援，日常生活中的一顿酒就已经足够了，平时的爬山活动一次缘分就已经让金钱退后了。

2、救援一些自己能力所能及的时候，图得就是一个社会责任，图得就是一个心安理得，不求财，不求名。

[size=large]六、法律责任

1、通常都是一些特例，遇到的可能不大。
2、救援途中死亡，救援队的医生可能有麻烦。
3、救援失败。

[size=large]七、几个如果

如果只愿意接受技术这部分责任，哪么正规的方式是与政府合作，接收政府的控制和监督，同时套取政府最大的资源。

如果不想与政府合作，做纯民间，也是有两种方式。

一种与商业合作，做为其品牌代言人，或是形像代言人，救援队员的形像很重要，赫赫。

另外一种民间方式是绿野方式，自发自愿，一个组织和结构都很松散，人员也是流动的，但它却是一个依靠网站本身的凝聚力（说白了，就是活动），来磨合，来认识，来提高，来实施，来证明，来检测，救援队的存在、价值、可靠性、可行性、能动性。

[size=large] 八、人员的机动性

1、特长（善长，包括装备，这是你能承担责任的体现，所谓特长就是得心应该手之事。）
2、空闲时间（就是说，你在什么时间段可以参加救援，周六还是周日）
3、联系方式（直接找到你的人最快的方式，当然是在你所报的有效的救援时间段里。）
4、其它

昨天，我发现，这个世界很奇怪：想多了，没有用，想少了，不吃亏。

所以，码了这么多字，只能证明一件事情，明年我的工资肯定不会涨。

[size=large]最后，无论何种结果，哪怕最终只是一份救援队的名单而已，我也报名参加。

我有以下优势：

1、有一辆车，车速可达110公里。也就是说，我可以在2小时左右，达到灵山、海驮、云蒙。4小时可达小五台、雾灵山。

2、很多地方众所周知的大家喜欢出行的地方，我都出过一次了。

3、我和当地人打交道是一流的。

4、我的夜行能力也是一流的，只是背负能力较差。

5、我从不干超出我能力的事情。

6、我周末都有空，另外，我可以随时请假，也就是说，我基本上是24小时IDLE状态，我的手机是24小时不关机的。

小狼于上海问好。

支持有热情的人。

[size=large] [sign]

[size=small]心中之火，永不熄灭！！！[/sign] [modify]1170225700,小狼[/modify]

作者: 清霜 时间: 2007-1-31 15:31
标题: 要相信党和政府和人民警察!
我们只是户外爱好者,救援的事情由110或政府出力去做吧!这是政府用纳税人的钱做的社会公益,是理应尽的义务,在救援经验和技术不足的情况下他们会请当地村民帮助,甚至请职业登山队的帮助,同样也可以请绿野的山友帮助,"见死不救"不是我们能做得出的,也会受到良心的谴责,但不应在救援过程中唱主角,这样既可以及时帮助遇险的山友,有可以合理规避风险和责任,避免成为众矢之的!承担不必要的责任!
以上只是个人看法,不妥之处请各位山友谅解. [sign]虞美人

风回小院庭芜绿，柳眼春相续。凭阑半日独无言，依旧竹声新月似当年。

笙歌未散尊前在，池面冰初解。烛明香暗画楼深，满鬓清霜残雪思难任[/sign]

作者: Larry666 时间: 2007-1-31 15:32
标题: 再次咨询结果
新华人寿保险公司的尹先生确认，福卡不适于

1, 专业救援队员；和
2, 攀登珠峰及类似高危活动。

但是，像绿野山友这种业余户外活动肯定属于被保范围。

尹先生也指出，出事后的报赔方式很有技术。希望通过他们专业人员报赔。

具体条款均可从所提供的网页查到。 [sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign]

作者: mudplayer 时间: 2007-1-31 16:48
标题: 确实需要考虑救援风险
为了规避可能的风险，初期应该注意：
1、不要做人工呼吸之类的急救，只做简单包扎止血、保温之类的措施。即使接受了红十字会的简单培训，如果不是别无选择，别做心脏复苏。
2、不要抬受伤队员下山，雇村民抬。
因为这两个过程中都可能给被救者带来更大的伤害。

简单的说，找到求救者就可以了，其余的事交给警察。

作者: 阿森 时间: 2007-1-31 17:30
标题: 我们某些方面的能力比村民要强
政府,村民,绿野山友各有各的优势.

政府的优势在于可以调动海量资源,但调用这些资源需要时间,也需要成本.在没有充分调动资源前,只能靠民警穿皮鞋上山.对讲机未必比咱的功率大,肯定没GPS之类的.
村民的优势,熟悉路线,但缺乏基本装备.
比起来咱的优势还是很明显的. [sign][blue]Put your trust in God; but be sure to keep your powder dry
上帝会保佑我们,但不要忘记,火药必须保持干燥!
[/blue]

:[/sign]

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-31 17:59
标题: 再胡说一下
本来，有些东西不太好意思说出口，包括救援的费用问题，但是前面好多人提了，也觉得没有什么，摆上来谈好了。

我想谈的是一个“荣誉感”的问题。

救援，本来是没有利益可图的，许多人自愿，愿意，甚至特想参与救援，动机应该来自两方面：
1，救援别人，会给自己的心理带来荣誉感，或者，觉得自己也做了善事，积了阴德，我想，这是许多人参加救援行动的动机
2，还有一个动机，就是自己也是爬山的，也为自己以后万一“被救援”积累人缘。

我想谈第一个。

假设一下，假如这次，或者某次，确实有队员受伤，是严重的丧失行动能力的伤情，但是受伤所在地没有什么危险，完全允许其它队友下山叫老乡，请老乡上山帮忙抬人下来

我想说的是，假如这时候队员没有找老乡，没有叫政府相关部门（消防，警察，急救），而是请绿野人“救援”，我们去了，没有什么技术含量，就是上去，帮着把人抬下来，完成救援，解散。

说简单点，就是去当类似“背夫”之类的简单工作。

我想问，这种“看似没有意义的”救援，会有人去吗？我没有调查过。

我想，如果我当时在山上，会帮着抬，同是山友吗，人家有难，当然要帮。

但是，如果召集我特意从京城的家里，现往山下赶，再一起上山抬人，就感觉有所“不值”了。

拍吧，我闪

作者: 阿森 时间: 2007-1-31 18:03
标题: 我拍
救援不是出于荣誉感,而是出于责任感.

救了,也许有荣誉,也许骂娘,说被救的是笨蛋,但不救,心里肯定内疚.

当然,如果出麻烦的是熟人或者哥们又不一样.

[sign][blue]Put your trust in God; but be sure to keep your powder dry
上帝会保佑我们,但不要忘记,火药必须保持干燥!
[/blue]

:[/sign] [modify]1170237896,阿森[/modify]

作者: 高山 时间: 2007-1-31 18:04
标题: 呵呵.这种人会被周围的队员鄙视死的, 除非就是他自己一个人.
估计会为这个付出更大的心理代价.lanlan可以尝试一下/ [sign]沉睡着醒来
07 "七月金莲花开"系列[/sign] [modify]1170237962,高山[/modify]

作者: *蓝鸟* 时间: 2007-1-31 18:24
标题: 上次零下20度北灵山受困，说点体验把
当时部分路段还有积雪，大风七八级，温度零下20到零下15度，我们包的车是辆柴油车，输油管和油箱被冻成了冰砣，一行人又冷又饿从锻木沟一直走到灵山停车场，被困在停车场下面的小卖店里。
除了坐着待一夜，那个小店根本没有接待20几人的能力。

当时我们的处理程序是这样：和师傅确认，车已经没有可能修好；
打电话给手机里所有绿野的朋友，让他们帮忙找车，这时候有三个问题：师傅是不是熟悉线路？如此恶劣的天气，如此遥远难走的路程，有几个师傅愿意来？联系上有愿意来的师傅，要价我们能不能接受？
这三个问题加起来，我们没有任何当晚被救助的可能！

最后解决是私人关系找了一个喜欢户外知道柏裕怎么走的在特殊部门的朋友，才把我们从严寒和109的煤车阵里救出来，到京已经凌晨两点多了。

这只是一个没有遇险只是车辆故障找车的问题！

如果是当晚在山里没走出来呢？----即使求救，我也不敢想象后果！

我的理解：
费用！！！
人员基础（熟悉事发地的路线，包括山上和山下的）
物质基础（车辆、通讯，急救物资、、）

那天路上还有积雪，有N多山西来的大煤车，车祸的几率很大、、
那天找了不下10个绿野的朋友，联系上5、6个，能帮我们找车的大概3、4个，真正联系上车师傅的大概2、3个，只有一个师傅能来，要价却无法想像、、、

、、、、、、、、
再说下去就太深了
还没考虑好

上次朋友的救助只是象征性的收了钱给司机当辛苦费，人情却没那么容易还，遇到真正的险情，又有多少真的能够付出？

不是怀疑什么，只是，出问题要么是恶劣的气候，要么是恶劣的地形，要么是恶劣的天气加上恶劣的地形，这个时候，有几个真的能来救？有能力救？
那天，如果是我在山下，我能做的也不过是联系一下常用车的师傅，看看他们能不能出门吧、、、

在风里聆听自己的心跳
[sign]在风里聆听自己的心跳[/sign]

作者: 花散竹 时间: 2007-1-31 19:20
标题: 随想随说，欢迎拍砖
1）关于救援队

性质仍然以志愿组织为佳，不要变成一个法律上的正式组织，这里面有个法律责任划分的问题。

2）人员组织

明面上是松散组织，但实际上要有比较健全的制度。

首先，建立志愿者信息库，将志愿者的姓名、联系方式、技术能力、医疗知识、有无车辆、通讯设备、熟悉路线、有无全年人身保险等等记录在册，并且请他们确认是否可垫付救援费用什么的（按草帽的分类即可），以便于紧急情况下迅速找到适合的志愿者。

其次，开辟新版，作为周末队伍出行通报情况的记录版块。出行队伍的领队需发贴描述本队伍的人员构成、行进路线、通讯方式、书面确认是否愿意承担救援的费用。当然，这个登记的队伍可以不限于绿野，其他北京户外组织的队伍也可以来通报情况。刚开始大家可能会不习惯，但千万不要怕麻烦。

第三，制定周末值班制度，在通报版上列出本周值班人员的联系方式。值班的人员应该从技术强、路线熟、协调性好、人脉广的铁杆和老领队里面选取，每周两名。

第四，制定救援的标准。

绿野本身组织，并且在通报版留下详细情况的，第一优先级。由值班人员判断是否出动救援。
绿野本身组织，没有在通报版留下详细情况，但情况能够被确认的，第二优先级。由值班人员判断是否出动救援。
其他组织在通报版留下详细情况的，第三优先级。由值班人员判断是否出动救援。
其他组织未在通报版留下详细情况，但情况能够得到确认的，第四优先级。由值班人员判断是否出动救援，或者帮助他们报警。
无组织的，第五优先级。由值班人员判断是否出动救援，或者帮助他们报警。

第五，对于志愿者的保护
强制救援志愿者购买全年人身意外伤害保险。（其实，买了对自己只有好处，没有坏处。）

第六，救援费用的垫付
是否可以考虑单独成立救援基金帐户，由网友自由捐助？这个还没想好，因为绿野恐怕不能接受商业赞助之类的东西。

第七，救援费用的回收
1）对于明确申明不承担救援费用的队伍，救援队有权利不出动救援；
2）对于未申明是否承担的，值班人员可在电话中询问。如表明不愿承担费用的，救援队有权利不出动救援；
3）对于承诺承担救援费用、但事后赖帐的：取消该队伍的全体队员的ID，对于领队，屏蔽其IP（言而无信，这种人不可交）。其他组织的队伍（俱乐部、论坛），到该组织的论坛上谴责他们的行为，对该组织日后的救援请求，有权利不予理睬。无组织的，尽量帮助他们报警，少出动救援队的资源。

绿野只是一个平台，多大的头带多大的帽子，宁可先小范围地把自己的事情给办踏实了。行侠仗义固然好，但为了“行侠”把自己给累死了，可没这个必要。

[sign]为贫困地区的孩子捐一本课外书吧，也许你可以改变他（她）的命运！http://china.ocef.org/ocef/bbs/boards.asp[/sign]

作者: 黄金狮子 时间: 2007-1-31 19:31
标题: 几个问题无法保证
1 救援队人员的素质.可以说没有人受过合适的救援训练
2 救援队人员本身的安全,救援可能会对救援人员产生伤害,这个问题如何处理
3 被救援者因为救援行动出现人身伤害
4 救援队资金问题.向被救援者收取资金是不可行的,先不说正当性与否,以后会引发很多法律上的问题. [sign]

古人有云：“工欲善其事，必先利其器”[/sign]

作者: 卷心菜jenny 时间: 2007-1-31 19:49
标题: 河南户外救援队的操作实例，也许有值得借鉴的地方，详情见链接：
http://bbs.hnhw.com/dispbbs.asp?boardID=45&ID=35813&page=1 [sign]

卷心菜~~~把美丽统统卷起来 :-) :-) :-)[/sign]

作者: 0919草帽 时间: 2007-1-31 20:20
标题: 这个案例好。

记得那是蓝鸟几个月来第一次带队。当时看了招集-报名帖，感觉活动组织十分细致。

即使这么细致的活动计划，也不能避免遇到意外事件受困。从介绍的当时情况来看很简单，就是交通问题。可以说，虽然队伍当时处境艰难，但是并没有十分的难度。

租来的车况不佳，是绿野活动组织工作的软肋，因为我们强调低成本。
当时有利的条件是：
1、全北京车况性能良好，能够胜任往返东灵山的车辆很多；
2、队伍与外界的联系条件良好，可以顺利传递求助信息；
3、东灵山通往北京城的道路不止一条，有经验的司机都熟悉；
4、绿野有相当多的网友肯定会热心帮助。
暂时想到这么多
不利条件是：
1、天气条件恶劣；
2、全体队员处境艰难，心理压力大；
3、G109交通拥堵（这一条比较牵强）。
暂时想到这么多
听说全体队员状态表现得还都比较好，最终配合领队带领大家顺利返回北京。好象到京时间已经2、3点钟。

做一次事后诸葛亮，设想一下是否能够把当时的解困工作做的更加有效率：
1、遇到这种情况是否可以不考虑成本费用，把安全返回当作唯一的目标？如果可以，那解困就没有太大难度了。这不仅仅是领队需要考虑的，以后应该提示每一位队员都在出发前考虑出行风险（包括经济成本风险）。遇难救助时如果按照平常的习惯考虑经济成本，无疑会增加救援努力的难度。
2、从东灵山停车场有南北两个方向可以分别经G109和G110（八达岭高速路）返回北京。有经验的司机都知道，经常在这一带带队的领队也应该熟悉周边交通线路。如果碰巧都不知道，可以找知道的朋友随车接应。
3、缺乏成熟的应急救助操作规程供大家事先了解。遇到情况找不到正确的求助对象和求助方法。为什么军队要组织军事演习？为什么消防队经常进行操练？为什么我们99年都经历了Y2K备份工作？
可见的和不可见的风险随时存在。户外活动爱好着时时靠近风险，我们应该对经历户外风险进行系统的准备！

[sign][size=medium]Life offers you a thousand chances...
all you have to do is take one.[/sign]

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-31 21:28
标题: 如果，在当地住宿，没有条件吗？

*蓝鸟* 写道:

当时部分路段还有积雪，大风七八级，温度零下20到零下15度，我们包的车是辆柴油车，输油管和油箱被冻成了冰砣，一行人又冷又饿从锻木沟一直走到灵山停车场，被困在停车场下面的小卖店里。

除了坐着待一夜，那个小店根本没有接待20几人的能力。

感觉灵山那疙瘩住宿应该挺方便，困住的那个小店若不方便，找当地老乡出个车，拉几公里到有住宿的地方住下，应该不是问题。

作者: lanlan1608 时间: 2007-1-31 21:46
标题: 我还是觉得，不值当一去救援
我所说的，是限定于被救援队伍没有风险，完全只是到山下找老乡抬下去就OK，完全不必麻烦城里的绿野人去当背夫， “一点技术含量都没有”，“不值得”。

打个比方，一个女孩在家里受伤/病了，要去医院，她（自己独住）应该找急救车（官方），也可以敲邻居家的门，请（素不相识的）邻居帮忙送医院，但是如果她打电话给几十公里之外的她老公/男朋友，搭上等待的时间，只能说明这个女孩的病情不急，或者，也许，耽误的（等她男朋友来的这一个小时）会让她病情加重而送命。

所以，要么不值当我们出动，要么，从尊重生命，争分夺秒的角度，绝对不应该提倡舍近求远地去找救援。

当然，另一个情况，不管怎么结果，多没有技术含量，都是“值得”的: 当遇到人失踪的时候，唯一有效的办法当然是“人海战术”，警方，政府，老乡，绿野人，越多人越好，（还有遇险队伤病亡情况不明因素），这时候，不管多没有技术含量，出动也是值得的。

也有例外，曾经记得有人夜爬凤凰岭，还是夏天，晚上找不着路，报警，警察上山走了一百米，把遇险者找到了

作者: 阿森 时间: 2007-1-31 22:48
标题: 风险多大,去看看写个报告就ok啦
标出迷路者位置,装备人员情况,一分析,全明白了.建议lanlan同志周末去柏峪考察,呵呵. [sign][blue]Put your trust in God; but be sure to keep your powder dry
上帝会保佑我们,但不要忘记,火药必须保持干燥!
[/blue]

:[/sign]

作者: 阿森 时间: 2007-1-31 22:49
标题: 救急不救穷
他这个不是急,是穷,所以不算.呵呵. [sign][blue]Put your trust in God; but be sure to keep your powder dry
上帝会保佑我们,但不要忘记,火药必须保持干燥!
[/blue]

:[/sign]

作者: Larry666 时间: 2007-2-1 09:31
标题: 另一方面
大家分析得很好。
我想说：
1，安全第一
对绝大多数人来说，任何时候、无论干什么，安全必须永远放在第一位。具体到绿野“强调低成本”的原则，个人看法，这个原则必须以确保安全为前提。譬如，租车。建议大家不要一味追求低价，尽量考虑适中的价格，良好的车况。曾经看到驴友大呼买廉价冲锋衣裤上当，应该是很好的案例。试想，中低车价差距平均每人不过十元、二十元，出门十次，一二百元。遇险一次，估计，就全部抵销了，更不要说遇险带来身心方面的伤害。
2，计划的制订
也许年龄关系，我始终认为绿野的宗旨应该是亲近自然和锻炼身体。其它都属于衔生功能。所以，务必强调“力所能及”，领队更要抑制“虚荣心”，防止为了“新颖”而“新颖”、“明知山有虎，偏向虎山行”，甚至“猎奇”的心理。试想，冒险出行，只要遇险一次，你十年锻炼的成果就毁于一旦，值得吗？你到底是探险，还是锻炼？
随相随说，大家参考。

[sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign]

作者: 狗狗！ 时间: 2007-2-1 10:03
标题: 基本上来讲，已经进入娱乐圈了。
[sign]我的BLOG
[img align=left]http://www.lvye.org/modules/blog/data/upload/GOGO/db8.jpg[/img][/sign]

作者: 原上草 时间: 2007-2-1 11:48
标题: 你可以走丢试试看，看有没有人救你，看看救你的人是什么心态

作者: 打黑枪的 时间: 2007-2-1 12:33
标题: 锐意进取是绿野ORG可持续发展之路
传统的、优良的东西一定要继承，如何继承？是一脉相传，不可变革的继承，还是在继承中求改革，求发展，是我们每一个绿野ORG人应该思考的问题。

中国有一句古语：王婆卖瓜，自卖自夸，古语批评了那些不知谦虚、狂妄自大的人。试想，我们的后人如果都按此古训行事，将是什么结果呢？刘备三顾茅庐，诸葛亮不是激扬文字、指点江山、侃侃而谈，而是秉承古训，谦虚谨慎，再三推辞，“主公，山人诸葛亮确实不行，做的不好”，可能就不会有二顾、三顾、不会有三分天下；当今社会，不论大公司，大企业，还是街头一家小店，都在积极宣传自己的产品，宣传自己的形象，通过媒体、报刊、广告、参与公益事业活动等方式，目的就是让公众熟知自己，扩大知名度，扩大产品销售。如果我们的企业也遵循古训，羞羞答答，闭门自居，后果可想而知。

在继承中求变革、求发展，是一个民族，一个国家长盛不衰的源泉。这个理论适用于一个民族，一个国家，一个企业，也适用于绿野ORG。绿野ORG崇尚非商业化，在网站建设、户外活动、其他活动等方面实行AA制，得到了广大户外爱好者的拥护与支持。如今ORG逐步发展壮大起来，如何继续办好网站，使绿野ORG可持续发展，为更多的户外爱好者提供户外交流平台，是ORG人的责任与使命。

商业机制在ORG是否可以引入？这个话题已经被无数次地讨论过，有赞同的，更多的是反对，因为ORG从一开始就是一个非商业化的户外活动网站，应该坚持这一建站原则，否则就不是ORG了。但ORG发展到今天，在一些方面已经显现出走非商业化道路的艰难，网站日常维护，网站硬件的更新，网站大型活动的举办等等，这些都需要一定的财力来支持，光靠广大驴友自发捐助，是不能长久维持日益壮大的绿野ORG，特别是近日关于成立“绿野救援队”热题，其中焦点之一就是救援费用收取问题。

本人认为：绿野ORG成立救援队必须引入商业机制，否则难以长久存在下去，其原因：
一、救援队不是一个普通户外活动团体，活动结束后立即解散，需要长久存在下去；
二、既然是救援队，就应该配备一定的专业救援设备，这些专业救援设备目前国内生产厂家极少，质量不保证，多数靠国外进口，费用较高；
三、向“被救人员”收取救援费用（或者是“被救人员”支付救援费用）是不妥当做法，即使是支付“车马费”。我查阅过法国、意大利等登山运动比较发达国家救援队概况，大致情况如下：
（一）户外救援队分为职业、非职业（志愿）两种，职业救援队是一种工作，领取工资；非职业（志愿）救援队是一个民间组织，成员都有自己的本职工作，需要时迅速召集。
（二）在这些国家，职业救援队的一切费用，包括工资，救助期间发生的费用，救援队装备费用、技能培训费用等等，由当地政府（财政）或大型企业出资；非职业（志愿）救援队在救助发生的费用由当地基金组织承担，基金组织资金来源主要是慈善捐赠和企业赞助。
（三）被救人员自愿支付救援费用，所支付的费用入财政或者入基金，不直接支付给救援人员。
四、救援队成员必须要经过专门技能培训（如野外救护、野外搜寻、野外生存知识、救援设备、仪器的使用等），这些培训不是简单地看看书，而是要在专门的机构进行系统的学习与操作。
五、救援队需要定期演习，熟练掌握不同季节，不同山区救援方法与技巧，否则只会“纸上谈兵”。
从目前国内户外运动发展情况看，短时间内无法得到政府与财政资金支持，得到商业赞助，引入商业机制是绿野ORG救援队的建立与存在基础。

引入商业机制后，是否改变了ORG现状？
肯定地回答，绿野ORG主体框架与理念不会改变。绿野ORG引入商业机制应限制在网站建设与救援队建设两个方面，其他方面依然坚持AA制原则，类似我国目前社会经济成份是“公有制占主体下的多种经济形式共同发展”。商业机制的引入不仅是资金的引入，更是全新管理理念的引入，是绿野ORG一次新的发展机遇。试想，绿野ORG如果能得到商业赞助，必是我们绿野ORG在某些方面有吸引“外资”的地方，好于其他户外运动网站，有广阔的合作前景，能够使企业受益，这样企业才会出资赞助；得到商业赞助以后，绿野ORG某些部分将接受商业化管理与监督，先进的管理理念又能促进绿野ORG的进步与发展。好比企业股份制改造上市一样，只有经营效益良好、内控管理健全、有持续发展能力的企业才能获准上市发行股票，企业上市以后筹集到发展资金，又推动企业更好、更快地发展。

不变革就不会有发展，不发展就会被淘汰，变革需要勇气与魄力，需要我们勇于挑战，敢于失败，锐意进取，这是绿野ORG可持续发展之路。
[sign]黑暗中有一颗罪恶的子弹向你飞来！嘿嘿，小样！[/sign] [modify]1170310788,打黑枪的[/modify]

作者: 梅塞德斯 时间: 2007-2-1 13:05
标题: 全新理念......
[sign]--------------
我虽然名字长，但至少是一辆车[/sign]

作者: 0919草帽 时间: 2007-2-1 13:12
标题: 分析的有水平，有技术含量。

户外救援是专业性很强的工作。户外救援组织工作也需要严谨的态度。商业领域有许多组织制度和管理技术可以被我们所借鉴。

阻碍我们学习、借鉴商业组织技术的不是非商业理念，而是我们理解力和学习能力的不足。
[sign][size=medium]Life offers you a thousand chances...
all you have to do is take one.[/sign]

作者: 忧郁的丛林 时间: 2007-2-1 13:52
标题: 分析的相当有水平，不过问题的解决还是相当有困难。貌似我们生活在第三世界……
[sign]身无挂碍一切随缘，缘由心生随遇而安。[/sign]

作者: lanlan1608 时间: 2007-2-1 15:15
标题: 引入了商业机制才会死

死就死在钱这个字儿上了。

不谈ORG反商业那么高的境界，我只想说，有了商业机制，救援队会死掉。

想象一下，（我这个人总在瞎想），两个可能：

一是商业出资的人，希望ORG宣传他（的公司，产品，如冲锋衣），势必会希望高调而不是低调，当有人需要救援的时候，TA会主动和媒体联系，四处宣传，TA（的公司）所资助的救援队在这次救援中发挥了如何如何多么了不起的作用，借以宣传TA（而不是ORG的救援队）。这种情形（指高调地媒体宣传），ORG肯定不希望出现。

二是，商业出资人，比如一个大的房地产商，有钱，他也登山，为给自己在登山界塑造形象，或者其它非商业的目的，免费资助救援队，（不求宣传TA的公司及产品）。这种似乎是最符合理想的出资人了。

但是，TA出资了，就会要求这钱不能白花出去，不能白给你。你平时组织救援的培训，演习，他固然会出资支持，但是要命的是，一旦某地出现了需要救援的情况，TA会很兴奋地通知TA（出资的）救援队赶往现场，（心理上，可以想象，TA当然希望自己花钱组建的救援队能为社会做点贡献）那样，我们ORG这些“志愿”做救援的人，为了一个“钱”字（不能白拿出资人的钱），“必须”赶去救援，这个救援，就是责任，和“必须”了，不是上面大家所共识的“志愿”。

我瞎想的结局是：TA出钱，也没有人参加TA的救援队，

或者，在需要救援的时候，那些平时拿了TA的钱的人种种借口不去救援（如要上班，或者正在云南走长线，等等），TA觉得钱白花了，没有做到“养ORG千日，用在一时”，撤资。

作者: 6000米 时间: 2007-2-1 15:20
标题: 个人觉得这样的救援队不必挂靠在ORG下，也许INFO不错。

作者: 梅塞德斯 时间: 2007-2-1 15:27
标题: 有道理，虽偏激，但确实说出了现在中国绝大多数商业模式的短视和急攻近利
[sign]--------------
我虽然名字长，但至少是一辆车[/sign]

作者: Larry666 时间: 2007-2-1 15:47
标题: 很现实、很有价值的意见。值得org管理层策划时借鉴。
[sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign]

作者: Larry666 时间: 2007-2-1 16:13
标题: 个人观点
既然大部分人士都认同救援在道义上和现实中的必要性，问题就是实施的技术细节，那么，我认为：
1, 方向性的、战略性的运营方针的调整牵动面广、耗时长，可以继续探讨。
2，按“志愿”（组建）和“自愿”（费用）原则尽快组建绿野救援队。指导思想可以沿用“摸着石头过河”，边实施，边调整，边完善。万一问题很大，只要达成共识，再撤销也无不可。
3，关于救援队伍的组建，建议按照草帽版的策略，先行摸底调查，或志愿报名。视报名结果再定夺。
(http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1763474)
4，请法律专业人士参谋，组织名称、章程、行动预案等的合法性。尽可能防止产生法律纠纷。

供商榷。

[sign]欢迎光临！辛苦您了！
:-x[/sign] [modify]1170317766,Larry666[/modify]

作者: singles 时间: 2007-2-1 16:38
标题: 提醒一下这位前辈
保险公司是一个赢利性机构，不是慈善机构，它肯发保单的个人或群体，肯定是能让它有稳定的预期利润的。其决定赔付与否也是决定于此事是否属于“意外”
如果绿野的活动大部分都是走已开发景区，那麽出了事的话，就绝对属于意外，而且，我觉得在这种情况下，景区也是要承担一定责任的，所以保险公司不会付全责。
但绿野的大部分活动不是走已开发景区，起码我们手里没有门票，那样的话，是不是这件事本身也有很大的风险，出了事不能算意外，而是意料之中呢？
举个简单的例子，每个绿野新人都走过的一条经典线路就是玉皇顶停车场－老望京－四棵树－樱桃沟－植物园。这样的线路想出事都难，但其危险性要比你沿着台阶从香山公园走到鬼见愁高不知多少。
再来说说救援队，如果需要救援队出动，那那些需要救援的人肯定是在非景区，保险公司会不会认定这是“意外”呢？

作者: singles 时间: 2007-2-1 16:39
标题: 皇上的这道圣旨终于下了：）
先回下贴，再仔细看

作者: singles 时间: 2007-2-1 16:47
标题: 刚刚拜读大作，感觉皇上说得在理
如果引入商业赞助，也会有麻烦。以现在绿野的知名度，恐怕很多企业会挤破头，到时要谁的赞助不要谁的赞助都是问题。

作者: singles 时间: 2007-2-1 16:54
标题: 在理
不过，如果在拿赞助之前把我们的担忧都提出来，也就是说把丑话都说在前头，把管理权和对外宣传的权利控制在自己手里，出资方同意就签协议，拿钱；不同意就算，这也是一个解决之道。我觉得社会上还是有热心公益事业而不求回报的人的。

作者: singles 时间: 2007-2-1 16:56
标题: 对，管理层先拟个草案出来大家讨论吧！

作者: 苹果大圆子 时间: 2007-3-15 22:44
标题: 顶这个老帖子是不是可以继续讨论？
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绿野风烟　　平泉草木　　东山歌酒[/sign]

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