绿野自助户外活动网站

楼主: 阿驹
打印 上一主题 下一主题

驴友状告同行者一案,宣判了![转贴]

[复制链接]

144

主题

1646

帖子

1676

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
1676
61#
发表于 2006-11-22 10:11:07 | 只看该作者

(转贴)关于南宁7.9户外事件判决书的意见和思考

关于南宁7.9户外事件判决书的意见和思考

作者:“法制帝国”


本人是个法律职业者,也是位户外活动的忠实爱好者,在看了南宁7.9户外事件判决书后,有以下几点意见和思考,和各位网友共同探讨:

1. 关于被告梁华东是否有违法性问题;判决书认为此活动中被告具有营利性质的原因是收取了死者的60元费用且没有退款给队员,因其不具备资质,所以有违法性。本人认为:单单就被告收取死者的60元费用且没有退款给队员认定其有营利性质有所欠妥,在实践和生活习惯而言,一般在户外活动或者自发组织的其他活动中,组织者会预先收取队员的费用来安排出行的各种需要和补给,算出总的费用以后再平摊在每个队员身上,也就是平常说的AA制,组织者起的作用不过是临时保管队员上交的金钱,然后再拿出来花在队员身上,最终的本质是队员是在花自己的钱,组织者只不过是起了临时金钱保管员的作用罢了。如在本案中,被告能够证明60元全部用于在队员身上,或者相关剩余的钱已经做了退还的话,就不存在营利的问题,更谈不上违法性了,也就不符合民事侵权的构成要件了。(按照判决书的民事侵权的法学理论中的2项中所述:侵害生命权的违法行为;)

况且一般的民事行为都基本上是对价行为,比如你拿5元钱去买一斤苹果,本案中60元组织去距离南宁市100公里,位于南宁市武鸣县境内的大名山怎么形成等价有偿呢?既然没有等价有偿的说法,何来营利性质呢?

2. 关于被告梁华东是否有责任的问题;法院在判决书中确定被告梁华东负60%的责任,并认为国家没有制定相关的法律制度,在判决书中只引用了《中华人民共和国民法通则》第一百零六条第二款的 “【民事责任范围】 公民、法人由于过错侵害国家的、集体的财产,侵害他人财产、人身的应当承担民事责任。”的规定,本人认为:被告梁华东是负有责任的,而民法通则106条的规定过于概括不能真实体现被告梁华东的责任情况,国家没有针对户外活动建立专门的单行法,但是在司法解释中是有相关规定的,《最高人民法院关于审理人身损害赔偿案件适用法律若干问题的解释》的 第六条“ 从事住宿、餐饮、娱乐等经营活动或者其他社会活动的自然人、法人、其他组织,未尽合理限度范围内的安全保障义务致使他人遭受人身损害,赔偿权利人请求其承担相应赔偿责任的,人民法院应予支持。”被告梁华东是此次活动的组织者,完全符合司法解释“其他社会活动的自然人”的规定,也就是说,被告梁华东是此次活动的安全保障义务人,而他没有尽到合理限度范围内的安全保障义务致使他人遭受人身损害,所以被告梁华东是有责任的,但具体是承担这样的责任呢?本人认为:安全保障义务人应根据其过错的程度来承担相应赔偿责任,结合死者是完全行为能力人,有独立的思想和行为判断能力,既然选择暴雨季节在河床扎营就应当能够预见会有河流冲下的严重后果,其无视所存在的风险没有及时尽到注意的义务,这本身就说明死者自己对生命权利的放任和疏忽,对民事权利的一种选择,理应承担主要责任,而被告梁华东应承担次要责任。

3.关于其余的11名被告的责任问题:法院在前面的观点中认定了被告梁华东是本次活动的组织者并且具有营利性质,也就是说:被告在此次活动中收取费用提供了服务是服务的供应商,其他的都是接受服务的消费者,试问:有接受服务的消费者承担其他消费者责任的法律依据吗?假设一下:我某天约一朋友(完全民事行为能力人)去商场买东西,我朋友被商场的吊灯所砸伤,按照法院判决书的逻辑,我是要为我的朋友承担责任的。这不是很滑稽的问题吗?

法院在认定其余的11名被告中有责任的依据还有:他们是个自发组成的团队,没有提出防范风险的建议,有团队自然有救助的义务;这个看法值得商榷,(1).团队中的队员是否要为别的队员承担法律救助义务尚无法律上的依据;(2).队员是否提出防范风险的建议和措施也没有法律上的依据;(3).先前组织的行为是被告梁华东的行为不是11名被告的行为,所以也就没有先行为所带来的附随救助义务的问题,也就是说其余的11名被告对原告没有法律上救助的义务;假如我约几个朋友上街(组成了一个团队),朋友一不小心掉进下水道里而我没有给予救助难道就要负法律上的责任吗?回答是NO,我顶多是受到道德上的谴责而已,法律没有规定我要有救助的义务。(4).死者与各其余11名被告之间没有明确的合同关系,也没有约定的权利与义务,也就是说没有约定救助的义务,怎么样会有承担责任的前提呢?荒谬!(5).本案中要求其余的11名被告承担连带的赔偿责任,也是欠妥的,承担连带赔偿责任的前提是他们是共同侵权人,从判决书表述来看,看不出共同侵权的理由何在。

在大陆法系(我国倾向大陆法系)的法院在审判中是适用法律的过程不是创制法律的过程,法律既然没有规定团队的队员要为其他队员负责救助义务,法院却判决其余的11名被告要负责任是欠妥的,没有法律依据的。虽说法院在判案的过程中拥有自由裁量权,那是说:在有法律依据下的自由裁量权,而不是创制法律的自由裁量权,我国毕竟不是欧美法系的国家,法官不具有创制法律的权力。

如法院处于人道主义的观点出发确实需要判其余的11名被告有法律责任的,本人认为应该适用《中华人民共和国民法通则》的第一百三十二条 【公平责任】当事人对造成损害都没有过错的,可以根据实际情况,由当事人分担民事责任。

4.抛开法律理论和法律实践,从生活常理看该案的判决显失公平,本案中的被告梁华东本意是为了驴友的共同爱好所组织的户外活动,都是为了共同的兴趣聚到一起来交朋识友,都是为了共同的利益,没有营利的概念,却没有想到会招来这样的诉讼行为,正应了那句俗语:帮倒忙了!忙没有帮到倒惹来了一声骚,区区60元换来了17万的赔偿金额,难道不值得我们深思吗?本人认为:被告梁华东在此次活动中是有过失的,但不至于要承担60%的赔偿责任。

这样的判决出来后有利也有弊,有利在于以后户外活动的组织者应充分考虑户外活动的风险性,怎样避免和防范风险的发生,怎样把安全措施搞好,怎样合理安排路线和行程,出现风险后怎样尽到救助的义务,如果被告梁华东充分认识到这个问题也不会发生这样的后果,确实是麻痹大意了,按照法律的说法那是有过失了,其弊在于会相当的打击以后户外活动的组织者以及随行者,挫伤组织者的积极性,以后会很少组织活动或者有些根本就不敢组织活动,这样就不利于喜欢活动的人交流,不利于经济发展(出外游行也会给当地的经济带来一定的收入),不利于健身运动和其他户外活动的发展。再者作为原告的家属把组织者和随行者都告上了法庭,是否有些不近人情呢?虽说是法治社会,运用法律武器维护自己的法律权益无可厚非,但是有些问题法律也是解决不了的,比如有些道德问题和人情事故问题法律也是约束不了的。虽说官司暂时是赢了,并不代表你得到很多人的支持和同情,或许你的行为会伤了很多人的心,特别是有着无私奉献的组织者们以及一些热爱活动的随行者,有些事情表明上看来你得到了很多,同时有些东西也在慢慢的失去……究竟谁是真正的赢者呢?或许值得所有喜欢户外活动的人深思的问题。

110

主题

2716

帖子

2745

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
2745
62#
发表于 2006-11-22 10:19:20 | 只看该作者

copy 并转各站了

来自旧版论坛的签名从小体弱多病,跑步即呕吐,背多了也呕吐,只能慢慢走...

157

主题

1767

帖子

1790

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
1790
63#
发表于 2006-11-22 10:34:25 | 只看该作者

有了这种不分青红皂白的判决,以后就不只是家属要告你了

这是我觉得这个判例最大问题。

157

主题

1767

帖子

1790

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
1790
64#
发表于 2006-11-22 10:49:33 | 只看该作者

大概只能等下次有人出来诉讼再看了

我的意思是你要是在出事前组织N次,每次都在事后收了钱,而且其中经常有说不清的地方(比如领队说座老乡农用车没有发票,但让大家还是交了钱),我在法庭上就可以说从你以前多次组织的记录看,不能认定你不是在进行营利活动,按照现在案例的逻辑,就认定你在进行营利活动,甚至是有规律长期进行的。

关于赢利是否是关键的问题,非盈利活动中造成损害的案子多的是。既然你的花盆掉下来把我匝了,我能诉你,为什么“我在山里和你去玩,你没拒绝我,而且你把我带到山坡上,造成我滚下去受伤”我不能诉你?

当然这都是根据现在案子的逻辑去推断,真正怎么样大概只能等下次有人出来诉讼再看了。

6

主题

65

帖子

65

积分

注册绿野,不忘初心。

Rank: 2

积分
65
65#
 楼主| 发表于 2006-11-22 11:02:34 | 只看该作者

继续关注事态的发展吧。看看最后会是什么样的结果。

手手的家人确实很可怜。
但是这个事情不是任何人愿意看到的。
手手也并不是别人害死的。而是由于自己的盲目核对危险的认识不足导致的最后死亡。
从道义上我们应该同情她,给与她家人相应的帮助。
但是法律上应该给出公正的判决。如果这次判决最后也以这种不公正结束的话。
那么我发誓以后我决不再相信法律。
以后谁要是惹我的话也用不着通过法律来解决了。
惹急了整把54全都给乓乓了!

144

主题

1646

帖子

1676

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
1676
66#
发表于 2006-11-22 11:12:48 | 只看该作者

原告代理人砸钱下去只要领队认错,输赢包赔,基于很大的经济压力,很可能会让被告领队放弃上诉。

被告是面临着一面是上诉不一定赢,还会背负17万的债务,一面是违心的妥协,开了这样的先河,对我们广大户外爱好者不大大不利了。

有人传言是否上诉,就看是否有人比原告代理人能砸下更多的钱了。

110

主题

2716

帖子

2745

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
2745
67#
发表于 2006-11-22 11:18:56 | 只看该作者

现在这个案子纯粹就是混蛋逻辑,什么临时团体#・%¥#同行的人就都有义务。。。

来自旧版论坛的签名从小体弱多病,跑步即呕吐,背多了也呕吐,只能慢慢走...

110

主题

2716

帖子

2745

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
2745
68#
发表于 2006-11-22 11:25:30 | 只看该作者

领队可能迫于经济压力放弃上诉,不过那些莫名其妙被连坐的队员仍可上诉,反正他们金额不大。

来自旧版论坛的签名从小体弱多病,跑步即呕吐,背多了也呕吐,只能慢慢走...

114

主题

1855

帖子

1855

积分

绿野投名状,终生免死牌。

Rank: 6Rank: 6

积分
1855
69#
发表于 2006-11-22 12:00:56 | 只看该作者

支持,应该上诉的.

[sign]梦想着可以走遍世界;sally的爱[/sign]
70#
发表于 2006-11-22 12:50:48 | 只看该作者

被告应该找一些专业的法律界人士咨询,如果说原告在维权中胜诉,假设是不公的判决,被告同样可以通过上诉来维权

难道被告就没有维权的权利吗?
来自旧版论坛的签名生活是这样的美丽,快乐走过!
驴友状告同行者一案,宣判了![转贴] 阿驹 2006-11-21
1 阿驹 2006-11-21
有钱人就是好阿~ 天地人杰 2006-11-21
2 阿驹 2006-11-21
3 阿驹 2006-11-21
这条太损了。连参加活动的人都要连坐! mh 2006-11-21
确实没人性 赵本山 2006-11-21
这条连钞票味道都闻出来了,这真的是法律吗? 狗狗! 2006-11-21
什么逻辑啊! 卓然1981 2006-11-21
4 阿驹 2006-11-21
5 阿驹 2006-11-21
6 阿驹 2006-11-21
7 阿驹 2006-11-21
8 阿驹 2006-11-21
法院的判决将对未来的户外活动产生很大的影响。 阿驹 2006-11-21
旺季马上要来了,咋说是淡季呢? 狗狗! 2006-11-21
冬季大家活动减少了,当然是淡季了。旺季应该是春夏秋。 阿驹 2006-11-21
冬季的室外活动才危险呢,万万不可结伴啊! 花散竹 2006-11-21
家里二氧化碳超量被憋到 thornbird_00 2006-11-21
吃多了被撑到也不好啊! 会飞的熊 2006-11-21
那是你自己的问题啊! 花散竹 2006-11-21
全天候出行的叫驴子,您说的那是游客。 狗狗! 2006-11-21
靠就一个字,另外鄙视下那个什么自以为有几个子就能颠倒黑白的 赵本山 2006-11-21
自助游和跟团出游是有区别的,法规不落实早晚还要出现这样的事情! 头皮谢 2006-11-21
俺把原来的召集贴贴出,并发表点意见[2k] 俺是豆腐渣 2006-11-21
支持你一下,怎么现在才露面呀? 狗狗! 2006-11-21
俺对判决的重新理解:基本与AA制无关 俺是豆腐渣 2006-11-21
看来俺是认错人了,分析的不错,但是希望再指明一点。 狗狗! 2006-11-21
说不通吧 mh 2006-11-21
谢谢阿驹的信息快速反馈! 西府海棠 2006-11-21
关键是这件事对未来的自助户外活动会有很大的影响。 阿驹 2006-11-21
教训呀 威猛仙圣 2006-11-21
赔偿,赔偿,赔偿,法院立功了,法院立功了,不要给户外爱好者任何的机会 用户 2006-11-21
哈哈,看你们以后谁还敢当领队? 队员谁还敢参加自助游,都找旅行社去吧,那边有现成的格式条款 李太白 2006-11-21
老子有钱,谁敢起诉我,咱也砸二十万去打官司好了。 赵本山 2006-11-21
按南宁法院的逻辑,交通事故的责任比例也应该是伤者2.5:司机6:其他乘客1.5 用户 2006-11-21
高。 赵本山 2006-11-21
轻轻探讨一下偶遇的方式是否可行: 赵本山 2006-11-21
哪里要那么麻烦。只要没有盈利行为就可以了,苦了领队还要自己先掏腰包。 狗狗! 2006-11-21
不知道 mh 2006-11-21
假如出了事,大家都抱头鼠窜,我垫的钱都没处要,咋就成了“系统收钱”了呢?但无责任赔偿是跑不了的,坚决反对! 狗狗! 2006-11-22
大概只能等下次有人出来诉讼再看了 mh 2006-11-22
现在这个案子纯粹就是混蛋逻辑,什么临时团体#・%¥#同行的人就都有义务。。。 赵本山 2006-11-22
吼吼,如果有人参照你的计划出事故了呢? 花散竹 2006-11-21
那是我自己的计划,与别人何干?我又没请他。不过按照南宁法院的逻辑,写“99种自杀方法”的人,早就该毙了吧。 赵本山 2006-11-21
怎么没干系? 花散竹 2006-11-21
我觉得可以~~ 找打的说! 清风轻影 2006-11-21
支持上诉! mh 2006-11-21
支持,影响并非是徒步登山活动而是所有户外性质的活动 慕澜 2006-11-21
对判决的改正建议 mh 2006-11-21
支持上诉, 932004 2006-11-21
上诉翻案机会不大 狗狗! 2006-11-22
支持,应该上诉的. sallylove 2006-11-22
反正我不会因为这个停止带队滴~~这周我领队,不怕死不怕赔钱的就跟我走,吼吼! 兔兔 2006-11-21
强!不过估计那些看着有可能起诉同行驴友的早就被你拒了,哈哈 赵本山 2006-11-21
这你们就太嫩了 mh 2006-11-21
照此逻辑,库布其小倩的家人和IBM可以起诉啊,损害赔偿的诉讼时效可是20年呀,怕 李太白 2006-11-21
我们在护林防火期间进山是违法,租用黑车是违法,今天早上骑车闯红灯也是违法。 狗狗! 2006-11-22
你以为人家家人愿意告你呀!!首先出事后就要做好家属工作,必要的捐款,必要的体贴关爱是解决问题的关键。 兔兔 2006-11-22
有了这种不分青红皂白的判决,以后就不只是家属要告你了 mh 2006-11-22
老兄,反思、积极奔走去翻案是应该的,怕这怕那是被害妄想症 兔兔 2006-11-22
这里是讨论的地方。 mh 2006-11-22
佩服! haohaoganhuo 2006-11-22
是否可以反诉原告 笑溪 2006-11-21
原理可行,但至少是下策 mh 2006-11-21
狗屁法律!混账法官 独行叟 2006-11-21
哎呀,其实归根结底,应该是父母没有尽到管教的义务,怎么就让孩子去参加了这么“危险”的活动呢,完全没有看出父母有制止行为啊 青莲 2006-11-22
(转贴)关于南宁7.9户外事件判决书的意见和思考 慕澜 2006-11-22
copy 并转各站了 赵本山 2006-11-22
继续关注事态的发展吧。看看最后会是什么样的结果。 阿驹 2006-11-22
到目前为止,这个转贴是我读到最最牛逼的了,比一审判决还牛! 原上草 2006-11-22
有水平!法制就是这么完善、建设起来的。大家添砖吧 0919草帽 2006-11-22
原告代理人砸钱下去只要领队认错,输赢包赔,基于很大的经济压力,很可能会让被告领队放弃上诉。 慕澜 2006-11-22
领队可能迫于经济压力放弃上诉,不过那些莫名其妙被连坐的队员仍可上诉,反正他们金额不大。 赵本山 2006-11-22
被告应该找一些专业的法律界人士咨询,如果说原告在维权中胜诉,假设是不公的判决,被告同样可以通过上诉来维权 原上草 2006-11-22
如果一个月就挣1K多点,17万和希望不大的上诉,要他如何真心选择,权利伸张照样受制于金钱。 慕澜 2006-11-22
听听法院的人怎么说吧 会飞的熊 2006-11-22
领队的确犯有过失,否则 花散竹 2006-11-22
如果有人募捐上诉费的话我会捐的 mh 2006-11-22
要有募捐的话我也会捐,支持被告上诉。 花散竹 2006-11-22
如果原告不上诉,司法机关就该为难了 0919草帽 2006-11-22
不要再提“必须服从领队”了,俺的计划中加如下一句 笑溪 2006-11-22
快速回复 返回顶部 返回列表