――――其1―――― 我也比较喜欢看吴思的书，曾经在一篇游记里把《血酬定律》形容为“一本往骨架上挂点血肉就觉得可以替代骨架本身的小书”――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=806389&id=plan&view=1 你的帖子的确是一篇很好的读书笔记，回帖说了一些有关绿野的感想，其实还有一些有关历史本身的感想，不发在建设版了、乱插嘴的太多 我感兴趣的是社会生活中那些“刀头舐血”者，夹杂在既得利益阶层与被压榨群体之间，似乎已经什么都不吝、似乎老虎的屁股也敢摸一下、似乎有很多“生存智慧”可供其他老百姓借鉴，但是，我觉得这都是表象，“刀头舐血”者是真正的社会毒瘤、根本没有借鉴价值 因为，首先，他们所谓摸老虎屁股所得的利益、并不是来自利益阶层本身的利益分割、而是来自对被压榨群体变本加厉的剥削。想想，权势阶层凭什么要分自己的肉，只不过看你闹得欢、就多割别人一点堵你的嘴巴而已――最现实的例子，以前单位福利分房、总有几个敢于去砸领导办公室、到领导家胡搅蛮缠的，最后他们通常能得到满足、而房子总数没有多、领导们房子没有少、自然是其他老实职工吃亏罢了！吴思的思想核心不过是“趋利避害”而且偏重“避害”，正好放在这里 第二，这样的“刀头舐血”模式根本不可能效仿，因为一旦这样的人多了、最底层的群体被压榨到极限总会引起最上层的不稳定，因此他们只能被局限在一定程度、成为一个小小的次既得利益群体，这样的模式，永远不可能推广到最广大的最底层的群体，流氓无产者永远不能成为真正的革命者、就是这样。也许我还是过于正统，反正在现实生活中，我最痛恨这样的人！因为有群体的地方必然有分层，有人吃肉有人喝汤本质上并无不公，但实在没有必要让他们再把汤里的油先刮一层 呵呵，单纯的个人读书有感哦，与绿野无关、更没有影射什么，只是与依然喜欢看书喜欢思考历史的朋友交流一下而已：） ――――其2―――― 呵呵，感谢探讨。 我也是瞎看瞎联想而已。 首先我想“身怀利器”与“刀头舐血”两者虽然是矛盾的两方面，但并不是共生，而是形成有先后的：有前者才有后者；一方为主动一方为被动。 一、从哪方面看 你说的“社会毒瘤”、“流氓无产者”之类贬义看法应该只代表一方的观点。换位思考一下，即从对方的一面说，“刀头舐血”者是真正的社会希望、极其具借鉴价值。 呵呵，唱个反调了。 吴思有一段“刁民”和“狗官”关系的叙述，或许可以参考吧。 不过，“首先，他们所谓摸老虎屁股所得的利益、并不是来自利益阶层本身的利益分割、而是来自对被压榨群体变本加厉的剥削。”这一句我不很赞同的，因为他们并没有剥削压榨下层人民的能力。对下层群众来说，他们虽然与剥削阶级的附庸们起着相同的作用，都加剧了剥削阶级的压榨程度；但是他们是通过对剥削阶级的“斗争”而不是助纣为虐的形式。 可以这样设想，同样不甘心被剥削压迫的群体，分化后一部分成为附庸于剥削阶级的党徒，另一部分成为与剥削阶级斗争的流氓无产者，两者都摆脱了单纯受剥削的可悲境地。哪个更可取呢？ 你说的分房子的比喻很形象。那么可以设想两种极端情况： 1、没有这样“闹事”的，结果如何？老实人没房。 2、全是这样“闹事”的，结果如何？分配比较公平。 领导们希望是1，老实人希望是2。你又准备站在哪边呢？ 实际情况是这样的人不会没有，也不会全是。结果是老实人没房。怎么分，还是取决于领导。 那么达到公平的道路是：1，这样的人多些；2，领导公正些。这是两个努力方向，或者两个方向可以共同努力，因为这两点并不互相排斥，呵呵。 因为“闹事”的不是自发，而是被不公逼出来的。 中庸之道说要叩其两端而执其中。我想站在两个对立方考虑后再找中间道路应该是可取的吧 二、是否为私利 你说的很多当然也对，但前提是流氓无产者如此表现是在谋私利。 如果这种表现不是为私利呢？又该作何解释？ 你说的稳定，可以理解。既得利益者的思维应该是这样的，维持稳定，维持现有的阶级构成，永远高枕无忧。但是现实总是不尽如人意，如果下层不斗争，上层剥削膨胀（群体量和欲望），则这个系统面临着“崇祯死弯”；如果上层不自制，结果同样。但是下层的斗争招致的就是上层的压迫，剥削更顺理成章，所以死弯竟然成了不可避免的了，呵呵。 维持稳定，需要互相妥协，或者互相斗争。 但是维持阶级稳定，认可社会等级毕竟是旧社会的事。到现在，虽然现实仍然是人分369等，人们的观念却已经改变，平等已经势不可挡了，再把等级观念拿来推广，恐怕行不通，呵呵。当前社会现实中的变化趋势，不言自明了。 至于网络中，比现实更甚。 再搞既得利益群体，一相情愿而已。 ORG的式微已经有证明了。 当然又有人要说了，绿野不想怎样怎样，绿野应该怎样怎样。这么说的隐含的前提是：绿野是他家的。 如果绿野真是大家的，那绿野怎样就谁说了都不算，或者谁说了都算。 当然了，这只是个理想而已。我可不忌讳绿野话题拉，呵呵。 ――――其3―――― 简单讨论几点： 1、流氓无产者――只可能为私利而博弈，而不可能为更低阶层而“斗争”，这基本是定义问题，否则就不是流氓无产者了――在真正劳动者的政党与领袖出现之前，任何农民起义的理想不过是自己做皇帝，其他老百姓不过是被裹挟的人质而已，因此中国历史存在循环一说。 2、也许你没有参加过那种单位福利分房吧？“没有这样“闹事”的，结果如何？老实人没房”实在谬矣！有房要分、有社会福利要分（不考虑增殖），任何时候不可能被权势者独吞，任何时候也不可能与无权势者均分，只能在满足自己福利之后、在一定规则与道德制约下再分配给低等级阶层，而“闹事”的，永远不是吃的权势者那一块、而只能是更底层的、而且是毫无价值的空手套白狼――对此，我已经有过多次切肤之恨！！ 3、为什么会有这种“闹事”的？简单说，中国的社会管理有2大致命弱点，第一、缺乏量化的管理能力，靠口号与伦理治国，在责权利分配方面存在太多空子；第二、缺乏执政合法性基础，枪杆子里出政权、而不是来自公民社会――因此那些“闹事”的才有机会闹事：必须能刮出油水来、而且权势者对他们通常也选择小利摆平而不是逼其铤而走险 4、至于你谈到的公正平等之类，不妨直言、有点幼稚，怀疑你是故意这么说而已：P 所谓公正平等，根本是机会问题、权利问题――这在绿野已经非常充分了：所有人都可以在建设版发言、受的限制也很少，至少我做版主这一年是尽量如此吧 但如果说“权力”与分配（绿野里没有什么实在的名利、也就是一些圈子里、游戏里虚的“影响力”吧），则根本不存在什么公正平等可言！ 从结构层面看，有人群就要有分工，必然由少数人代理一些公共事务，这方面我才是说得最“过分”的，来建设版第2周就已经把所谓“绿野人”分成了“成员、雇员、顾客”了――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=784176&id=develop&view=1――分类认同是我对绿野组织模式的基本看法，我第二个驴志有一个板块就叫“对绿野组织的思考――分类认同” 从历史层面看，每个人来绿野之前、能力经历已经不同，来绿野之后为绿野所做的事情更加不同，这样“影响力”自然相差很远，这在任何社会群体里不都是如此？难道你不看INFO吗――我不止一次公开发帖谈过自己为什么不喜欢INFO，就是不喜欢那些大哥大、大姐大腔调！而在ORG，低调乃至被娱乐应该是很多铁杆的论坛形象吧，即使晨峰也被拍过吧――但是，如果是同样的内容，想像LANLAN发帖与晨峰发帖获得同样的响应与支持，有点不现实吧：） 总之，如果希望“权力”与分配层面的“公正平等”，那你永远会碰壁，不论是绿野还是社会任何地方。如果只说这个社会的不公、尽量往黑里说、我不会比你差（我已经因此不愿意再制造出新的生命来承受），但我昨天在豌豆驴志的留言是――http://www.lvye.org/wandou/b_9836――“绿野，一个自由与自助之地！” 呵呵，这是我在绿野一年半的感受，世上没有十全十美的地方，但这里已经足够我喜欢 不论绿野还有多少问题，至少给了每一个人发言的机会、表现的机会――而且，维持这个摊子的，都是没有名利获得的公益志愿者――如果说绿野与社会上更多群体有什么不同，这永远是根本性的一个！虽然具体到每个人、都有不同的缺点甚至不同的驱动模式，但是这个群体依然是我尊重的，因为是他们在维持着这个我喜欢的绿野，因此不论是否被接受、我都愿意尽量帮助他们、支持他们，只为了绿野依然保持让自己喜欢――这也是一种自助吧 真的很同情愤青思维的朋友，只看到问题、看不到别人的努力，只看到所谓不公、看不到社会运转的机理，任凭没有根基的所谓理想把自己滞留于不快乐之中――也许，可以去了解一下舵主、阿森在如何找新的聚会地点，了解一下小李在如何张罗技术小组，了解一下很多版主（包括领队）又费功夫又挨骂的委屈心理与小心翼翼（时光就是不愿承受这种委屈而自己选择了离开），甚至可以象城南一样、觉得哪个版面不满意自己申请来当版主（只当玩儿喽：P）――当然，你可以说，这关我什么事啊？我只要自己得到公正对待就行了！呵呵，对于这样的“顾客”心态，绿野能给的其实也只有来去自由了、多一个不多少一个不少――绿野公约：绿野不提供服务 不多写了，私下聊天，直言之处请原谅：） ――――其4―――― 呵呵，这么长一篇啊，费心拉。 很多事情仁者见仁，智者见智，其实是说不清，正如你所说，来绿野前能力经历已经不同，更大的不同是思想观念和行事方式。 你的前半部分，给“流氓无产者”先定性后批判，我总觉得缺点什么。我的看法是叫什么无所谓，定性应该有足够依据，批判更是要慎重。可以批判某种现象，甚至某个人的某个表现，但不可以由一点而定全部批判（否定）某个人。 既然你也分析了“闹事”者的成因，不知道为什么不从根源上批判一下？即使把“闹事”的都镇压了，恐怕也只是治标不治本吧。当然或许你又要说现实如何如何，应该如何如何，教育大家接受现状？呵呵，恐怕只有享受到现状利益的才会接受现状。 如果你痛恨“闹事”者对下层生存空间的挤压，为什么不痛恨一下催生闹事者和使闹事者得逞的根源呢？ 至于绝对公正平等，我说了都是理想――理想基本是永远实现不了的东西。但是，理想也永远是多数人的努力方向。少数人给这方向掉个头，也只能是暂时的。 这个也不能争论，只能让事实来证明吧。 无论在哪里，绝对的不公和绝对的公平都是不可能的。但是在人力控制的范围内，一定程度上的公平是很简单的，只是想不想而已。 以前曾经说过，有些人就是喜欢擦屁股，那他就有无穷的屁股等着擦。 不喜欢这样的，自然会三思而后行。建设版很多事情都可以很好地解决，但是没有解决好，原因你应该比我清楚了。 不过我认为还有其他的原因，如果以后有机会或许会提一提。 哪里有什么复杂深刻难以理解的道理？已所不欲勿施于人，公平在老百姓眼里是很低级，很起码的东西，只有在日夜惊恐于被“夺权”的人眼里，公平才跟洪水猛兽一样可怕。 当然他们的惊恐或许是出于大权旁落则绿野完蛋的担忧，但是他们似乎也忘记了你所说的：来绿野的没有谁不是“顾客”，来去自由，多一个不多少一个不少。他们因为这样的“担忧”来去已经不自由，而且他们认为少了他们大厦将倾，呵呵。 其实ORG这里多数铁杆并不是我帖子里说的那样，但是这些多数也并不是喜欢表达自己立场的。退出铁杆的，基本算是这些人里面思想更理想化的。 但是多数环境下（我没有绝对化的意思）就是这样，能说的往往不是讲道理的，操纵权柄的往往不是真心做公仆的，劣币驱逐良币不就是个社会现实吗？ 我可不是愤世嫉俗哈，这是我认为的现实。 现实这样，一个人应该明黑而执白呢，还是明黑而执黑？ 人人都会自由选择，或是被迫选择。 其实你说的完全对，绿野没有固定的成员、雇员、顾客，只有认为多自己不多，少自己不少，才能来去自由。 时光当时引用了一句话：彪悍的人生不需要解释。也很喜欢这句。 但是彪悍的斑竹必须要解释，呵呵。 所以谢谢你写了这么多啊。