同样是绿野本周六的滑雪活动，为什么时尚版和休闲版的价格不一样呢？[283] sallylove06-01-04 20:43:59 绿野不是公司，时尚版也不是俱乐部， 无疆界2006-01-05 12:05:24 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=1384560&id=develop&view=1 每一次绿野活动，都是发起人自发联系的，当然可能出现不同价格了 按照时尚版新的规定，如果发现领队没有公开免票等情况、请举报 但绿野活动不可能保证都一个价格，更不能保证比其他地方价格低 能否请舵主或者阿瓦解释一下：什么叫打包？[1.2k] mudplayer06-01-11 17:44:31 你问到我头上，我很乐于回答。此答复也请所有对此问题有兴趣的朋友们关注 舵主2006-01-11 23:25:47 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1390943 首先你提出的问题，是你在从没有组过滑雪队的基础上推理而来。绿野现在大约有近三十多位领队，他们因兴趣和爱好对组队滑雪注入了极大的辛劳和付出，是很让我和广大雪友敬佩的，奇怪的是这种付出得到的是什么？只是不付责任的指责和猜疑。而奇怪的是质疑的人即不滑雪也不组队，那他的问题从何而来，只有一个渠道，盗听途说！不过做为版主我有义务接受质询。 首先，在滑雪的价格上雪场一般都有一个价格联盟，要求代理必须执行一个公开价。否则要进行处理等、、、不过各位代理当然是上有政策下有对策。比如出个打包价或少收车费等等把戏来变相打价格战。打包价也就是代理变价的一个说法。贴钱给滑雪班车就是一个常用办法。表面上滑雪票执行是公开价，实际上是变相降价，而雪场面上也过的去。滑雪班车具我所知现在大都由大车司机自己承包，给出的车费是按人头费收，都是相对比较固定的。这样做不过有点象压宝，人多就转钱，少了就赔钱。一般他们都拼人，以保证上客率。各位领队渠道不同雪票当然价格也不会相同，但车价变化不大，可对外那位代理也不能说自己雪票低于公开价，能说的只能是车费了，可车费相对是固定的，这时车费的不足差是由代理来贴，所以你不买他的雪票他拿什么贴你？这就是为什么同车不同钱的原因。 以上所说的还只是一个例子，在滑雪活动中雪场、代理、消费者三者之间的平衡点是永远在动的。办法也大不相同。 另外，org滑雪领队是通过代理拿到的价格，而且是在不同的代理手里，价格自然不可能比代理自己组团报价更低。所以在价格上没有可比性。 我建议所有质询的朋友滑一次雪当一次付领队，休会一下其中的甘甜苦涩后，咱们在来一议。 支持舵主的解释！ 无疆界2006-01-12 10:47:40 晨峰舵主请进[468] mudplayer06-01-16 10:48:08 答一下：)[122] 舵主06-01-16 11:09:52 关于2和3[434] mudplayer06-01-16 11:30:56 在答：)[405] 舵主06-01-16 12:14:54 关于绿野ORG的滑雪，一些事实和个人看法。（一） 晨峰2006-01-16 21:36:57 绿野―AA制―滑雪--个人观点 无疆界2006-01-16 12:10:52 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=1394039&id=develop&view=1 ・AA制是写进绿野公约的绿野基本宗旨之一，无可动摇。但AA制不是圣经、放之四海而皆准，AA制只是一种消费者分摊模式、更大程度是帮助消费者自己，但依然受制于商家提供的框架（参见无心的帖子――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=264940）――领队免费、打包价都是商家提供的，绿野只是如何应对的问题。 ・绿野作为一个网站、最有力的手段就是信息公开，让领队公开成本费用、公开免票情况、公开雪场的打包价格已经做得比较彻底。而至于是否必须按照某种价格包括是否必须选择最低的价格、是否必须把免票优惠折算成钱数分摊、是否必须强求雪场不打包计价……个人观点，这已经过头了。一方面，剥夺了真正活动者的选择，只需公开是否有免票的情况、让报名者选择即可；一方面，在现实中难以操作，绿野的管理都是业余的更是建立在自觉合作与群众监督基础上，要求过分只能引导人作假。 ・这个世界上有至少10000种AA制、绿野只是其中之一，没有什么最合理的教条、只需要当前这个活动的群体认可，我虽然从未跟绿野滑过雪，但从公开的帖子、早就知道存在领队免票情况而且是被大多数队员接受的；绿野AA制是“吵架”吵出来的而不是所谓“管理者”强加的，有什么想法都可以公开提议、公开讨论，绿野是自由而自助之地，谁说得更有道理、更被大家接受自然成为主流意见乃至上升到网站规则。 总之，关于滑雪活动我的个人观点： 从网站管理层面，绿野ORG根本不具备营利的可能性；从领队个人层面，至今没有看到具体的例子，包括SALLYLOVE举报的。 以前滑雪领队可以享受免票（如果雪场给他），虽然有人不了解但这也是一种公开的AA制；今年舵主修改版规后，要求领队必须公开并分享免票的优惠（如果雪场给他），虽然我觉得有点过头但这也是一种公开的AA制。 最后，鄙视那些挑拨滑雪者与不滑雪者关系的帖子！鄙视那些故意唱衰ORG而替商业代理（包括INFO）拉客的帖子！ （呵呵，最后这段，不是说MUD） 虚拟一份滑雪财务报告, 给不滑雪的朋友参考, 兼答mh[1.8k] 老虎牙医06-01-13 15:22:04 把非现金形式好处明确制度化怎么样？[870] mh06-01-15 15:02:50 用脚投票比用嘴投票更好 无疆界2006-01-16 12:27:39 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=1394054&id=develop&view=1 我的个人观点――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1394039 网站最应做的，只是要求领队公开上述信息――在计划里、在财务报告里 而公开之后，有的队员愿意跟免票的领队、有的队员抵制有免票的领队，一段时间之后，结果就出来了，再上升到规则――毕竟目前的起点是：虽然没有尽人皆知、但领队免票是公开存在的、也被多数队员接受的――即使通过提案来改变，也有强加的意味、而且看不到必要性 ――关于MEF提案―― 无疆界2006-01-18 10:16:34 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=1395711&id=develop&view=1 关于MEF提案――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1395254 几个问题： 1、 选项里“（滑雪）活动领队免票”的说法不准确，准确说法应该是“（滑雪）活动领队 单 独 接 受 商 家 给 予 的 免费”。一方面，好处落在个人头上与落在全队头上、是不一样的；更重要的一方面，这些优惠不是绿野给予的、不是队员给予的、而是商家给予的，绿野本不必主动谋求过多低价、现在只是是否接受以及如何处理的问题。既然讨论到这种程度，只好抠一下了。 2、 目前3个选项，还只是是否接受或禁止的问题； 而今年舵主在时尚版的新规则其实已经走在前面了，即“可以接受免票但必须公示而且必须与全队分享”――建议增加这个选项。 3、 反对第三个选项――AA制在绿野应该是普适的基本原则，决不能分类！版块管理可以细化，但基本原则不能分类。也曾提议的类型化、只能给网站管理带来无穷的争议！ 具体说到滑雪免票问题，个人认为： 第一，滑雪免票并不是每一个领队每一个滑雪场每一次滑雪活动都有、甚至存在事先不知而事后滑雪场才给予补偿的情况，选项三类似SALLYLOVE那种以偏盖全的思维； 第二，是否接受滑雪免票本质上应该是领队（活动发起与联系人）个人的事情（而绿野只能规定是否必须统一与全队分摊、还是由队员自己选择），商业社会哪里有白来的优惠？领队享受免票的代价不仅包括为队员“服务”、难道不包括为雪场“服务”？因此应由领队自己掂量这个事情而不能统一――毕竟绿野不必追求最便宜！ 第三，雪场代理给予滑雪领队的优惠，已经不仅仅是免票了（可能还包括直接给手机充值、雪季之后一揽子的金钱或实物的回报（领队事先并没有预期）、也可能包括领队个人去滑雪时的免单等等）――这些只说明滑雪领队在市场中一种客观的价值，道高一尺、魔高一丈，绿野有本事管吗？ ――这样，我个人认为，滑雪免票问题与绿野AA原则并不矛盾。为什么 绿野公约――“活动费用ＡＡ制，公共费用一律平摊，活动中的收支明细应公开、透明，活动参与者需互相友好监督。活动中的全部费用实行ＡＡ制原则，参加者需承担各自的活动费用，所有公共费用一律平摊。” 而滑雪免票问题，其实属于难以量化与预期的组织者个人消耗（负消耗、也就是收益），并不属于“公共费用（负费用）”，或者说属于“需承担各自的活动费用”中由领队承担的部分（负费用）――简单的比喻，领队组织活动花费的手机通讯费，是否算活动开支？应该算吧，是否应该队员分摊？不好规定吧（因为难以量化与预期），那么如果领队的手机费得到一定折扣、队员应该分享吗？那么如果这个手机费折扣叫做免票、队员应该分享吗？参见旧帖――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=835451&id=develop&view=1 ――因此，我个人认为，滑雪免票问题与绿野AA原则并不矛盾，完全不必单独拿出来讨论！目前为止，绿野滑雪从管理上始终是符合绿野AA制原则的！！ 4、 关于这个提案本身，个人认为意义不大，目前为止，绿野AA制没有出现什么问题，滑雪活动的管理也是始终遵循绿野AA制原则的，因此，无须让全体铁杆表态或者投票――――只需督促具体版快管理中加强信息公开而已。 AA制是绿野的基本原则之一，但已经不是绿野区别于大量其它户外网站的特色之一（互相借鉴的结果、AA制本身的魅力）；绿野要做的，只是通过公开的讨论不断完善自身而已――舵主今年修改的规则、已经进了一大步（虽然我个人还有保留意见）――但是，不论铁杆如何“表态”，讨论与争吵永远会有的，这并不可怕：） 最后，个人再一次重申―― 鄙视那些挑拨滑雪者与不滑雪者关系的帖子！ 鄙视那些故意唱衰ORG而替商业代理（包括INFO）拉客的帖子！ 再加一条：鄙视那些借讨论滑雪无端诽谤造谣中伤个人攻击的帖子！！ （呵呵，不是说MEF） 你的观点偶不能同意[1.7k] 白猫06-01-18 14:01:12 讨论―― 无疆界2006-01-18 18:36:25 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1396479 1、 领队免票并不是普遍的、轻易得来的，并不是每一个领队每一个滑雪场每一次滑雪活动都有的、甚至存在事先不知而事后滑雪场才给予补偿的情况；很多领队免票也并不是针对具体某一次活动给的，而是某个领队与雪场代理长期合作之后才得到的，商业社会哪有白来的优惠、不过是雪场觉得领队有价值才给的（而不仅仅是队员觉得他们辛苦） 2、 领队免票是给领队本人的、不是给整个队的，否则就叫降价或叫批发价、而不叫领队免票――精明的商人自然知道领队与队员的不同价值；而且，现在雪场代理给予领队的报偿已经不仅仅是免票了（可能还包括直接给手机充值、雪季之后一揽子的金钱或实物的回报（领队甚至可能事先并没有预期）、也可能包括领队个人去滑雪时的免单等等） 3、 领队免票是雪场代理给的，而不是绿野给的、不是队员给的，这并不侵犯队员的利益――如果没有这回事、或者不分享这3块钱，是否就没人报名了？众所周知，绿野领队在金钱方面往往是吃亏的，以前仅仅由于难以量化确认而不允许公开补偿（但决不是不应该补偿），那么现在商家给予的补偿、为什么还要分给队员？？ 仔细想想，补偿手机费和滑雪免票有共同点、有不同点，共同点是：都属于活动前期领队个人的付出，不同点是：手机费如果补偿、来自队员，而免费滑雪完全来自商家――绿野无法补偿领队手机费、这是一个小小遗憾，而商家补偿了领队一些、不正好吗？ 4、 请再琢磨一下绿野公约：“活动费用ＡＡ制，公共费用一律平摊，活动中的收支明细应公开、透明，活动参与者需互相友好监督。活动中的全部费用实行ＡＡ制原则，参加者需承担各自的活动费用，所有公共费用一律平摊。”――上述情况完全说明：领队免票并不是一种“公共费用”、而是一种领队个人的费用，领队免票并不是一种“活动中的费用”、而是一种领队个人在活动之前一定积累下的费用 ――――胡编个例子，金成组织莲花山滑雪、由于跟雪场代理不熟拿不到免票，某ID在别的论坛组过上百次滑雪、即使自己一个人去莲花山也能享受免票，那么，当该ID到绿野组队的时候、必须要与全体队员分享大约3元的这个免票价值、这合理吗？甚至象SALLYLOVE那样、非一口咬定金成一定会有免票？甚至某ID如果拒绝了雪场的优惠、就会被指责为“侵犯了队员的利益”？这些合理吗？？ 5、总之，我个人认为，领队免票根本就不是“活动中”这个环节的事情！！用MEF的词儿就是“绿野AA原则的边缘问题”，这只是领队与商家之间的事情，绿野没有能力也没有必要管的，AA制是消费者之间的规则。否则，不过是促使商家把免票换成手机费或者实物而已、把分次免票改为一揽子补偿而已 我所理解的绿野活动，第一个步骤，是领队自己想出去玩了，就做计划、联系车、票、吃、住等；基本确定之后是第二步骤，在绿野发计划组队、出发、活动、直到解散――白猫所谓“领队和队员花费的现金数量是相同的；绿野的ＡＡ制只对活动中现金的花费ＡＡ”应该只针对这第二段，而领队免票其实属于第一阶段因为难以量化与核实而绿野难以管理的部分，现在面儿上是免票、是在第二阶段兑现、但实际补偿的是第一阶段！！如果不允许、换成其他形式还不是一样！！――与其让它转如地下、不如放在明面儿让大家选择 6、所谓领队免票、本质上就是商家给领队一些好处（而不给队员），第一没有侵犯队员的利益，第二也谈不上领队牟利（一方面主观上没有谋求，一方面客观上也远远不可能真正补平付出――难道商家傻吗？而且，这不是滑雪的特殊性，我依然认为绿野的滑雪管理是符合AA原则的。任何活动基本都是上述的两个阶段，只不过对于简单的京郊穿越活动、第一阶段的内容已经由于绿野论坛的信息分享而非常非常简化了，而且由于涉及的利益小、商家也不会象滑雪代理这样拉拢领队，但道理是一样的。再胡编个例子，假设菜丙利请经常租他车的红色高棉喝顿酒、假设小赵请经常带队去他家的原上草多喝一碗鸡汤（还窝了俩柴鸡蛋），这些，绿野管得着吗？那么同理，雪场代理如果请某个经常带队去他那里的领队某日去免费玩一次、绿野管得着吗？如果这一次恰恰兑现于某一次组队活动中的免单、绿野应该管吗？？？ 非要让领队明面儿上跟队员一块交费、第二天雪场代理再给打回一批手机费，这有很大意义吗？？ 7、最后，依然觉得MEF的提案意义不大；如果非要选择，也就B还凑合；其实时尚版一直管理的很好、甚至是绿野管理最严格、唯一实行了实名制的版块――如果由于一些ID在建设版不负责任的质疑，管理小组就沉不住气、铁杆就出面表态，我觉得没有必要――即使都选了A，其实还不如人家舵主现在修改后的规则严格而明确“可以接受免票但必须公示而且必须与全队分享” 继续讨论:[1.2k] 白猫06-01-18 21:09:54 继续：） 无疆界2006-01-19 10:16:45 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1396968 1、核心一点是你的第3，请看这个滑雪队员的帖子――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1392515 假设队员每人交纳190元, 这190元按最终去向大致分5份: A. 100元由代理付给雪场(包括门票, 缆车, 雪具) B. 50元归代理 C. 20元归司机 D. 10元先交代理, 再由代理转补给司机, 所谓暗折戏法 E. 10元先交代理, 再由代理转付给领队, 作为劳务报酬 在A, B, C, D, E之外, 雪场还赠送一个免单名额给领队 ――――绿野ORG的滑雪队, 唯一不同在于: 因为领队拒绝, 所以E项由代理收入自己腰包. 由此可见，即使领队免票、得利的是雪场代理而不是队员、票价不会更低！（第一因为有行业上线约束、第二仅仅靠便宜3、4块前也不会立刻增加客源），因此领队免票、并没有侵犯队员的利益、而是滑雪代理掏的腰包――――这也进一步导出你的第2：领队免票是给领队本人的、不是给整个队的 2、为什么雪场代理这样喜欢给领队好处？？你说是客源，这只是一个结果――为什么领队可以带来客源？ 第一不是因为低价，一般雪季之初代理们都尽量绷着（到雪季之末就开始由暗到明降价了），领队只是产业链的末端、即使把免票额分摊也差不了几块钱；第二不是因为权力，如果是单位组织、经手人才有权力（雪场要300、经手人让开400的发票才叫回扣、才叫占便宜），而绿野领队都是发帖招人、对于是否有多少队员报名其实是被动的；第三，其实，领队能够客源的原因在于承担了一定的产业职能――滑雪是高风险的新兴户外运动，一个有经验的领队能够通过向大家传授知识经验、通过协调队伍协助救援让雪场代理省多少心！！（即使对于绿野网站、一批值得信任的领队也是一种宝贵资源）；更进一步说，滑雪是高消费而季节性非常突出的户外运动，雪场不可能常年豢养很多的教练与救护，很多出于兴趣而成长起来的领队也不屑于给别人打工，而在雪季、雪场通过一些利益稳定住一些领队不但对雪场有好处、对广大消费者同样有好处，这样产业环节才完整、可靠系数才有保证，而领队接受那些利益、你可以看看雪友们的发言、为了荣誉为了朋友而又有多少是为了那些利益本身？ 总之，领队这个角色并不是从队员身上挣好处的，雪场需要这个角色、队员同样需要这个角色，但雪场可以给予的是物质利益、而队员给予的只有感谢――你可以打听一下在雪场单独雇请教练需要多少钱？也可以问问SALLYLOVE去年为雪场打工当领队能挣多少钱？这样就可以知道绿野领队的价值了，也可以知道SALLYLOVE今年争当绿野领队作出了多少牺牲了（但愿MM早日获得领队资格：P） 3、关于你的5、6 我上一个帖子所说的一次活动的2个环节，是客观的过程吧。第二个环节不必讨论，分歧在第一个环节。首先，这是一个代理购买的过程，领队代替（未来的）队员包车、订雪场，队员的意志体现在接受代理（即报名参加）、如果他不认可领队的代理、就不会参加；其次，这是一个包含大量隐性成本的环节，大家都知道，不是不应该补偿、而是难以补偿而已，如果有商家愿意给予一定补偿（如前所述：并不侵犯队员利益）、无妨接受；还有一个特点，这个补偿并不是对应于某一次活动的、而是商家与领队长期积累的合作结果，谁都愿跟老主顾交易，如果分享某一次补偿、那么是这一次的队员分享、还是所有跟这个领队到过这个地方的队员都分享，抠到这个程度就难以实施了；最后，就是实施问题，“领队不可享受免票”说起来最容易、最痛快，绿野论坛最能做的只有信息公开、而没有行为的强制力，更实事求是的做法、还是把重点放在要求领队信息公开上最好，是否接受领队免票、让滑雪的队员们自己去选择，一定时间之后、自然形成一定的反向调节作用，而通过铁杆表态之类强制推行、不过是促使已经相对公开的免票进一步转入地下（往手机上打钱之类）、反而形成领队与队员之间心理的隔膜――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1392671 还是认为“用脚投票比用嘴投票更好”――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1394054 4、最后，想说说AA制的形成，参见这个帖子――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1394039 我的观点是： 虽然绿野经过这么多年，已经形成一定的规则体系，但永远不能忘记，这些规则都是来自于绿野活动、服务于绿野活动的，是从活动中探索总结出来的、而不是先定规则再强加在活动上的。 滑雪活动，虽然并不是全体绿野人都参加，但从一开始就是绿野活动、而且是最早的绿野活动，所谓绿野基本原则（包括AA制）不仅涵盖滑雪而且必然在一定程度上也是从滑雪活动中借鉴总结出来的，“滑雪这项运动无法和绿野的基本原则相融合”这样的说法并不符合基本逻辑与事实 谁也不是傻子，如果在绿野真的存在一大快活动领域始终与基本原则相背离、甚至象某些人所言一直在占大家便宜，这可信吗？那么多队员都是傻瓜？如果绿野没有给队员带来益处、谁会跟着绿野走？绿野是户外市场的开拓者，通过自助穿越把以前的户外俱乐部逼回高端市场，通过自组织滑雪把很多人带进门 有多少人真是到绿野牟利的？晨峰、舵主这些组织者，包括雪檐、板蓝根这些老绿难道在欺世盗名？在假AA制？ 几个青蛙、仙风道谷的马甲，几个SALLYLOVE那样糊涂的小姑娘，就会使整个群体的主流都变得可疑了吗？反正至少我自己知道谁值得信任、谁只能忽视，绿野铁杆的表态再多、也挡不住所谓“拔刀相助”“路见不平”之类，那是他们的错与恶、为什么要影响大家，听到拉拉蛄叫唤、还不种庄稼了吗？ 总之，我个人认为，绿野滑雪的管理没有问题（比其他版块都严格），以前没有问题、现在也没有问题，接受免票是一种AA、不接受免票也是一种AA，这个世界上有至少10000种AA制、绿野只是其中之一，没有什么最合理的教条、只要是这个群体的主流当前时刻认可的、就是“绿野的AA制” 继续和老虎牙医同学探讨：免票与绿野基本原则之ＡＡ制[2.3k] 白猫06-01-19 14:56:53 免票与绿野基本原则之－－自助[576] 白猫06-01-19 15:19:55 ――自助与创新―― 无疆界2006-01-19 18:53:10 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1397594 关于绿野滑雪管理符合AA制、领队免票符合AA制，在白猫没有新的反对理由之前、不在补充 可以参见几个帖子―― 关于AA制――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1394039 关于MEF提案――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1395711 关于滑雪免票――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1396479 关于免票的本质价值――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1396968 ――我的核心意思，简单地说就是： ・领队免票，并没有侵犯队员的利益、而是雪场代理掏的腰包 ・领队免票是给领队本人的、不是给整个队的，很多时候也不是针对具体这一次的 ・雪场代理乐于掏腰包的原因在于领队承担了一定的产业职能、而不仅仅是带来人数 ・一次户外活动分为前期与实施2个部分，滑雪免票不属于活动中的费用、而只属于由领队个人负责的部分，绿野公约只能管到第2环节，而对第1个环节最好通过信息公开、让队员用脚投票 总之，我个人认为，绿野滑雪的管理没有问题（比其他版块都严格），以前没有问题、现在也没有问题，接受免票是一种AA、不接受免票也是一种AA，这个世界上有至少10000种AA制、绿野只是其中之一，没有什么最合理的教条、只要是这个群体的主流当前时刻认可的、就是“绿野的AA制” ――现在谈一谈免票的行业意义，也就是自助与创新问题―― 绿野是怎么来的？上世纪末，一群既不愿限制于传统景区、也不愿向野外生存俱乐部交纳昂贵费用的人自己组织起来，探路、交流、互助、其中能力更强者成为领队；绿野的滑雪也一样，对于雪场价格昂贵、缺乏细致平等的交流、缺乏朋友气氛的缺陷，一群人自己组织起来，互相切磋技艺、发计划组队、自己联系吃住行以及雪票，其中最热心、水平高的人成为领队，受到雪场与队员双方的欢迎，雪场给优惠、队员给赞美，为什么？ 前面已经说过，雪场代理乐于掏腰包的原因在于领队承担了一定的产业职能、而不仅仅是带来人数，领队这个环节正好弥补了滑雪风险大、季节性强的问题，给雪场和队员都带来了好处、使产业链更加完整、使市场发展得更好――可以请舵主统计一下这几年滑雪的人数是如何快速增加的 什么叫自助？自己帮助自己。这个自己，可以是个人，当然也可以是群体！绿野滑雪的模式与历程，不正是消费者自己帮助自己的一个例子吗？绿野领队不正是自助者的核心与楷模吗？ 绿野是什么？一个户外领域的非营利群体，关于非营利组织与营利企业和政府机构“三者之间是一种冲突与合作、竞争与互补的关系”，请参考旧帖――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=776122&id=develop&view=1 为什么没有滑过雪而只跟绿野爬过山的人，对于滑雪免票不容易理解呢？不过是因为北京周遍的爬山活动太简单了，顶多包个车、侃侃买路钱、甚至根本就没有什么强大的商家可言；而滑雪涉及比较大的费用与竞争激烈的市场，如果不深入分析整个产业环节，自然很难理解其中的经济关系，而AA制只是一种消费者分摊模式、更大程度是帮助消费者自己、但依然受制于商家提供的框架，如果不能深入理解市场现象、自然不能找到最适合的AA模式！！ 那么，绿野是否应该退出呢？个人认为，决不能。 各种户外活动都是绿野人的领域，绿野人可玩的还多着呢――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=391872 而且，绿野人滑雪是先天存在的，用后天的规则加以否定与扼杀、必然是不公正的！！绿野规则都是来自于绿野活动、服务于绿野活动的，是从活动中（包括滑雪活动中）探索总结出来的、而不是先定规则再强加在活动上的，所谓绿野基本原则（包括AA制）不仅涵盖滑雪而且必然在一定程度上也是从滑雪活动中借鉴总结出来的 更进一步说，北京周遍爬山其实是（经济上）最最简单的户外活动，目前已经有一些比较成熟的规则与经验，但是，正是由于来自简单的活动基础、因此那些规则也是最简单的――那么一旦遇到相对复杂的活动，是知难而退、作茧自缚还是真正以绿野的自助精神好好分析研究、形成符合市场规律的规则？？为什么大家都越玩越新鲜、而绿野只能爬野山？莫名其妙！绿野本来也是时代领潮者呢！ ――――什么叫自助？自我管理、自我约束、这才是高层次的自助。希望大家向着这个方向而共同努力，而不要轻易下结论说什么什么活动不自助、说前人已有的管理不符合AA原则、说什么活动不适合绿野…… 最后，个人再一次重申―― ・鄙视那些挑拨滑雪者与不滑雪者关系的帖子！ ・鄙视那些故意唱衰ORG而替商业代理（包括INFO）拉客的帖子！ ・鄙视那些借讨论滑雪无端诽谤造谣中伤个人攻击的帖子！！ （呵呵，不是说白猫） 讨论绿野的AA和自助[1.1k] mudplayer06-01-19 16:24:11 的确欣赏无心的那个帖子 无疆界2006-01-20 11:07:14 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=1398005&id=develop&view=1 如果MUD也认可无心的这些观点（我本人非常认同）――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=264940―― “第二个误区，是以为AA制应该是非赢利的，或者是非商业的，或者是便宜的。其实AA制只是一种付费形式，它是和请客相对的，而与费用的多少、用途或支付给谁没有任何关系。是否商业、是否赢利、是否便宜，倒是与自助有些关系。” “第三个误区，是把AA制当作万能的，甚至当作圣经一样的东西，凡事都AA。其实AA只是一种手段，实行它的根本目的还是那句话“心安理得，互不相欠”。如果把AA制异化了，甚至当成目的加以追求，那就是本末倒置，最终倒是很容易把实行AA制的初衷给淡忘了。呵呵。“ 那么MUD的这个结论就有问题了：“我认为，补偿虽然更符合AA，但同时就是在商业交换。” 1、“交换”2字肯定与AA相背吗？心安理得的交换为什么一定不允许？（应该公开信息并让大家选择、但不应彻底反对），目前看滑雪免票就是雪场代理、领队、队员之间都比较心安理得的交换结果。 2、到底什么叫商业交换？起码要有目的、有预期、有讨价还价吧，如果并不以获得免票为目的、是否有免票也没有确定的预期、雪场可能给予什么优惠都无所谓，这叫商业吗？消费者之间就不能交换吗？ 3、AA制到底应该运用在哪里？起码应该是消费的场合、活动的过程中吧，那么领队本人由于长期为雪场代理提供某种客观帮助而获得对方的回报，应该不算活动中吧？对于其他消费者的利益、不但无害反而有利呀！ 4、AA制到底是不是普适的原则？是不是只适合爬野山、还是可以适合于绝大多数户外运动领域――如果可以适合，那么在AA制的具体执行中、是消费者自己规定一套就能行得通，还是必须适应具体的商家提供的运作框架？（可以搜集一下打球游泳的各种卡现在已经有了多少花样） 5、AA制的目的是否应为“心安理得、互不相欠”？还是为了更便宜、或者更好的服务与安全保障――更进一步说，AA制是不是消费者自愿参与实施、自主探索约定的？是先天的圣经还是自我的创造、是自承后果的选择还是他人强加的教条？ 参考帖子―― ・关于AA制――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1394039 ・关于MEF提案――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1395711 ・关于滑雪免票――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1396479 ・关于免票的本质价值――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1396968 ・关于自助与创新――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1397594 讨论绿野的AA和自助之二：AA过程中的物质补偿（beta 2.0)[1.9k] mudplayer06-01-23 10:59:58 一个例子，供参考[311] 也曾06-01-20 11:37:47 ――――有一点小区别，告也曾和MUD 无疆界2006-01-20 13:50:37 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1398135 我处理ROCKY问题是分3部分： 1、 租车部分――ROCKY可以看作职业司机，他的名字是我在绿野包车信息里找到的，虽然他给我的报价非常公道，但在这个环节，他肯定只能作为司机――因此只要我作为领队每次提前公开的计划预算得到队员认可，我就不必管他到底赚多少、也不应让他A车费 2、 娱乐部分――如果是一般的司机、并不参加集体娱乐，通常2种情况：一种是到地方后约定一个回程集合时间地点、就自己安排自己了；一种是还要承担司机的食宿费用（全队分担，有的司机要求自己花、有的和大家伙着花）――但ROCKY作为一个老驴和老朋友，愿意和大家一块玩并且A所有费用（包括吃住），虽然这样他有些吃亏、但最终我还是同意了，也许这就是无心所言的“心安理得，互不相欠”吧 3、 组织部分――随着合作的次数越来越多，ROCKY越来越多地承担起一些公共管理活动：包括参与线路侦察、接送中途分队队员、大家下海后帮助退房收行李等等，作为对他的尊敬与感谢、但又难以补偿他（他也不接受）、我能做的也只有把他写进领队组名字了 详见――http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=1262460 ――提醒2位一下： 包车与自驾并不相同，包车完全是商业购买环节（类似ROCKY）、只要领队公开信息并得到队员认可即可，与AA制乃至所谓“补偿机制”无关、在这里没有什么可讨论的；而自驾才是真正消费者之间的问题，存在如何更好地AA更合理地分摊与补偿的问题 因此，ROCKY不适合作为讨论AA制的例子；如果要举这方面的例子，可以拿小狼或者DAMON的自驾活动来研究 讨论绿野的AA和自助之三：AA过程中的责任分摊问题[1.2k] mudplayer06-01-23 15:36:40 我要食言了, 继续参与讨论, 之一: 虚拟一个汽车训练赛的比喻[792] 老虎牙医06-01-23 17:16:00