呵呵，一次名副其实的“漫谈”哦。。。。。。 ――――总目录―――― “laissez faire”是什么意思？是否等于中文的“无为而治”？特别请无疆界先生加以解释[610] 林泉散人 04-07-01 02:26:49 抛砖引玉*_*[349] oasis_gbm 04-07-01 09:14:05 抱歉[1.4k] 无疆界 04-07-07 06:30:51 《老子》中与“无为而治”相同的还有：治大国如烹小鲜（“鲜”，鱼也)[631] 林泉散人 04-07-07 07:12:08 现在尝不到这口鲜：）[1.4k] 无疆界 04-07-07 19:59:19 无为而治的基础[702] 阿孟 04-07-07 20:57:01 治的基础 [1009] 无疆界 04-07-08 04:57:21 今天太忙，明天我会认真回帖谈论这个话题（：(）[0] 林泉散人 04-07-08 05:30:16 “以德治国”：在法律的范围之外的“良民行为准则”[736] 林泉散人 04-07-08 23:55:58 知识死区[1.4k] 无疆界 04-07-10 02:30:53 主体的高度统一性及其它[878] 阿孟 04-07-10 00:37:50 辩证统一[1.1k] 无疆界 04-07-10 03:53:08 分析的好[355] 阿孟 04-07-10 05:07:16 哈哈，咱们又转回来了：）[308] 无疆界 04-07-12 21:06:05 还是不太一致[256] 阿孟 04-07-13 01:22:27 若有耐心无妨再聊，虽然可能永远也难以一致：P[2.2k] 无疆界 04-07-13 06:27:06 佩服你的精力，但不赞同你的观点[1k] 阿孟 04-07-14 20:59:37 坐而论道[1.5k] 无疆界 04-07-16 05:08:14 其实我们讨论的很多问题是相生相灭的，不能绝对化[1k] 阿孟 04-07-16 20:42:13 题目很好呀：）[1.3k] 无疆界 04-07-17 05:39:51 制度与性善和恶的关系[818] 阿孟 04-07-10 01:04:10 只有永恒的利益，没有绝对的善恶[1.6k] 无疆界 04-07-10 04:00:33 治的基础：权力的来源或授权的根据[5.6k] 林泉散人 04-07-14 01:43:31 动物世界[2.4k] 无疆界 04-07-14 05:39:25 不好意思，关于灾荒，再找补两句:)[2.7k] 无疆界 04-07-14 20:00:00 “存在就是合理”吗？[1.1k] 林泉散人 04-07-14 22:37:05 有见地[0] 阿孟 04-07-15 00:25:46 是呀：P 存在即“合理”[1k] 无疆界 04-07-16 05:10:37 中国历史上代价最高的“自然灾害”[1.9k] 林泉散人 04-07-14 23:31:44 “一个小小的主旋律”[1.4k] 无疆界 04-07-16 05:13:09 人其实还是动物[1.2k] 林泉散人 04-07-17 06:21:25 因此恰好用来比拟[2.1k] 无疆界 04-07-21 06:20:11 继续这个题目――有点太较真了，简直没完没了！――望谅解！[2.9k] 林泉散人 04-07-21 23:12:29 词汇的环境[2.4k] 无疆界 04-07-24 05:01:41 可能是语汇环境或学科背景造成定义的不同吧？[3.6k] 林泉散人 04-07-24 11:37:56 一个缺乏宗教精神的民族，还会缺乏其它东西[710] 林泉散人 04-07-15 10:59:30 中国最需要的，也许是“裁判”[1.3k] 林泉散人 04-07-15 23:32:53 请用〈国际歌〉的旋律哼唱：P （别太大声儿）[236] 无疆界 04-07-16 05:31:56 “裁判”或“精神贵族”[1.5k] 无疆界 04-07-16 20:00:38 我们对知识分子的看法出入很大，还是不要陷进这个话题太深吧！[0] 林泉散人 04-07-16 21:04:38 具体来说[894] 林泉散人 04-07-16 21:22:00 无所谓的啦，只要咱们都觉得知识分子不应仅仅有“知识”就行啦[0] 无疆界 04-07-17 05:34:24 所以中国球迷暂时不看假A和超假A的球赛[200] 阿孟 04-07-16 20:46:53 缩短矛盾的周期与强度的唯一办法[452] 无疆界 04-07-17 05:33:18 有点误解了：“裁判”绝不是救世主[186] 林泉散人 04-07-16 20:53:57 哈哈，小小引申一下而已，“裁判”可救人更可毁人呢。[114] 无疆界 04-07-17 05:31:23 高度认同这个词[834] 无疆界 04-07-16 05:17:18 还有“公正”[2.1k] 林泉散人 04-07-16 22:33:13 哦，公正，也许来自博弈？[498] 无疆界 04-07-17 05:29:18 结论：合理的制度＋好裁判和公正的风气＋彻底追求个人利益的大众＝无为而治[284] 林泉散人 04-07-17 01:07:46 不会吧，我快晕菜了[150] 无疆界 04-07-17 05:27:44 不至于吧？[375] 林泉散人 04-07-17 05:56:38 小政府，大社会[738] 无疆界 04-07-21 06:17:11 同意[2.4k] 林泉散人 04-07-22 00:19:33 一点题外话：）[661] 无疆界 04-07-24 04:54:38 这个帖子我不跟了，我劝你们也先歇歇[228] 阿孟 04-07-18 06:14:43 无所谓的啦：）[371] 无疆界 04-07-21 06:16:03 “laissez faire”是什么意思？是否等于中文的“无为而治”？特别请无疆界先生加以解释 作者 林泉散人 时间 2004-07-01 02:26:49 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=869480 在读书时几次碰到“laissez faire”一词，意思不很清楚。 查Webster词典，“laissez faire”来自法文“lais-ser faire”（它本身也是法文化的英文），源自十九世纪初（1815-1825）法国文学，本意是“任其行动（allow to act）”。在政治、经济领域指“民可使由之、率性归真（let the people do what they want and let the nature take its course）”的政体理论或管理体系，它支持经济秩序的自主性，认为政府对经济事务的介入应当越小越好，信奉“不干涉信条”（ doctrine of noninterference ）。 如果它等于我们老祖先的“无为而治”，我觉得就很有意思了。难道说资本主义的基本思想（“自由竞争”）早在我们2600年前的老祖宗那里已经形成了？ 抛砖引玉*_*[349] oasis_gbm 04-07-01 09:14:05 抱歉 作者 无疆界 时间 2004-07-07 06:30:51 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=877748 1、除了偶尔自己灌点水，平时其实是很少看驿站的，确实没有看到你的帖子，抱歉； 2、毕业十年，一年降一级，英语已经负四级了，法文更没懂过；而且我还是厌学外语者，总以考过高工后不必再接触外语而沾沾自喜，对你的问题很难准确回答，抱歉； 3、借助oasis_gbm的提示，只说一点我稍微知道的吧―― 从涵盖面说，“无为而治”是说“治国”、包括全面的社会生活各个领域（传统中国似乎不太重视经济），“自由竞争”主要说经济（当然后来也引申到社会生活乃至国际关系）； 从含义说，“无为而治”的核心在于“治”，潜台词存在一个高高在上的统治者监控着整个“弱国寡民”的社会、追求一种静态平衡，而“自由竞争”核心是“竞争”，主角是那些积极进取的商业主体、而政府只是配角，属于一种动态扩张； 从历史阶段说，提出“无为而治”还是非常古老的时代，与“自由竞争”时代的社会历史背景、社会发展水平不太可比，决不能说老祖宗已经有此预见，是否当时老外借鉴过老祖宗的东西也要有了具体记载才能确认的； 从性质上说，“无为而治”主要是一种哲学思想，其实难以有真正系统的实践，而“自由竞争”其实意味着相对具体的政策、法律、政府行为（包括不作为）； 从学术命运来说，如果你所举单词就是“自由放任”的话（我看的书一般只是翻译过来的二手货，不知原词），那么这其实是一种具体的经济学流派，但在30年代凯恩斯主义之后大部分的政府已经摒弃了这种经济政策，而“无为而治”恰恰由于其“虚”反而时时会被人提起、并时时赋予新的内涵 ――我想这就是哲学与一般学科的区别吧，“半部论语治天下”也对也不对。 《老子》中与“无为而治”相同的还有：治大国如烹小鲜（“鲜”，鱼也)[631] 林泉散人 04-07-07 07:12:08 现在尝不到这口鲜：） 作者 无疆界 时间 2004-07-07 19:59:19 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=878246 治大国如烹小鲜，中国手段是调和五味，而这是一个持续的过程，好厨师的子孙一般只会手艺越来越差。 传统中国根本不可能作到“无为而治”，而只能是一种知识分子的理想。我觉得原因有二： 1、政权的授权基础。 中国传统上没有选举文化，政权的基础均是暴力，胜利者再升格为神授（毛泽东在西藏也是被赋予神格的）。在历代之初，均力求社会均质化，充分贯彻中央集权；随着时间的推移客观上必然出现集团、出现割据――而不论对散沙、还是对粘块，整个社会均缺乏表达与妥协机制，再加上从来解决不了的就业问题，最终社会矛盾只能靠新的暴力来解决。因此负责任的统治者永远不可能无为而治。 2、社会治理的技术。 中国枉有五千年文化，但社会治理技术对人类贡献甚少。从历代之初，从揭竿而起之初，多以理想式的、主义式的、甚至文学式的东西作为国基，而对于税收、统计、基建、就业等等具体的治国之道总是模糊的、随意的、不屑一顾的。这样由于公开的社会治理体系的精度太差，势必造成潜规则盛行――虽然这是合理的，但同时也是不文明的、不稳定的，因此虽然统治者实际上已经被架空，却是坐在一个火山口上。 总之，我觉得中国远远没到“无为而治”的阶段，还是先打破黄宗羲循环为第一要务，通过逐步形成小政府、大社会的宪政社会结构，通过彻底改变政权授权模式，通过虚心学习各项先进的社会治理技术，经过几代人持续的努力，也许那时候中国的总理不会再象朱熔基那样如履薄冰、如临深渊了吧 ――中国从来不缺强大的政府、鞠躬尽瘁的明君，而只缺成熟的公民；中国从来不缺“烹小鲜”等等治国之策，只缺可持续的“牧君”之术。 参考旧作《 给 我 挺 住 》 无为而治的基础[702] 阿孟 04-07-07 20:57:01 治的基础 作者 无疆界 时间 2004-07-08 04:57:21 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=879470 ――治的基础 ―― 无为描述“治”，治可以形容一种境界、也可以理解为一个动词――如果治的基础都不稳固，更难以无为而治。 1、治国的主体问题。 传统中国（包括现在！）太强调牧民之术，从来没有像样的牧君之术；其实所谓治国，主要不是管老百姓，而更是管政府；而且从根本上，国家属于人民，治国的主体本就应是人民，而不是统治者――但似乎中国人从来就没有真正明白过这个道理，那些成天看混蛋清宫戏的普通市民也就罢了，可惜很多知识分子也如此！前时那个著名新闻，一农民抢劫大货车高速路上逆行逃亡、而被警察“当场击毙”――疯狂的政府真是比疯狂的百姓更可怕！ 2、性善与性恶问题。 治国从来就不应靠德，宁可把它“降格”到一些治理技术的层面，而决不能拔高到道德文化哲学主义之类――这是中国五千年的历史教训。道德太高太虚，法律才是底线，而法律背后则应是不同利益集团的表达、对话、妥协机制――而不是暴力。欧美国家选总统总理争的是什么，是就业政策、福利政策、税收政策――可能不同党派就差个百分数，这是公民与统治者最正点的高质量对话；而中国呢，小小股份公司里的用手投票从来都失效，大家只能在股票市场里用脚投票。人性本恶，只能靠制度。 今天太忙，明天我会认真回帖谈论这个话题（：(）[0] 林泉散人 04-07-08 05:30:16 “以德治国”：在法律的范围之外的“良民行为准则”[736] 林泉散人 04-07-08 23:55:58 知识死区 作者 无疆界 时间 2004-07-10 02:30:53 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=882439 哇噻，你连宗教也考虑上了，这可是我的知识死区，从小逛庙进观、圣诞夜混进教堂听唱诗，但仍然难以理解宗教，虽然觉得有执着信仰的人挺值得尊重，但对宗教这个事物本身还是不太理解。 如果从信仰角度考虑，感觉中国人似乎大多属于临时抱佛脚、有病乱求医的状态，通常人格并不独立，缺乏“自己的”精神生活与信仰，而惯性地依附于所谓传统、所谓关系――中国的手机卖得这么火、小小短信能够拯救IT业，很大程度上是信息质量太低了、精神生活太贫乏了。 如果从凝聚力角度考虑，似乎中国倒已经超越了宗教的层次。世界三大宗教在中国均属外来，似乎也只在偏远艰苦地区行情才好一些吧，更或纯属历史的时间差；中原原生“宗教”似乎多“邪教”，不是用来敛财，就是用来造反，传统中国似乎很早就把宗教限制在一个有限的范围以内了――这似乎不是坏事，现代的政党（们）比宗教更加适合作为一个国家、一个民族的凝聚力与权力中心。 因此，虽然对于宗教本身并无深入研究，但我“感觉”如果为中国推荐一个道德与法律之间的民间权威、民间规则，与其新教（基督教）、还不如“拜金教”：P 如果国人均彻底信仰拜金、特别是同时尊重别人与自己的拜金，其实反而可能有利于建立相对和谐的民间政治生态，以沟通、制衡、妥协来代替传统的赢家通吃、成王败寇。 物质决定意识，精神生活不独立、作为经济生活角色先独立吧，先从基本人权、基层民主开始吧，先从村民对村委会、业主对物业管理委员会、消费者对商家的“斤斤计较”开始吧――这么多年了，高招穷尽了，新招不新了，似乎又回到了公民启蒙了，慢慢来吧――其实，能够容许咱们这个古老民族慢慢来，才是最大意义上的所谓“历史机遇”呢。 主体的高度统一性及其它[878] 阿孟 04-07-10 00:37:50 辩证统一 作者 无疆界 时间 2004-07-10 03:53:08 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=882598 ――辩证统一―― “一会儿当奴才，一会儿当主子”，非常有启发！如果这样细分下去，那就必须考虑到自律与他律的问题了，政府的自律、政府的他律、人民的自律、人民的他律、4种。看看中国的历史与现实，似乎总是人民被政府律多、政府要求人民自律多，而政府自律少、来自人民的律更少。 “政府和她所管理的人民本来就是一体的”――难置可否，要看从什么角度说了：从相当宏观的层面总体上可以认可（为什么日本人不向中国人认罪？因为同属中华文化圈，中国人也没有几个因为文革而向自己同胞认罪的！）；但除此以外，政府与人民总归还是一对儿“著名的”矛盾体吧，也许人民对于政府的认同更加常态一些（要请历史学家统计一下），那还要看是主动的选举、还是被动的忍耐！ 不好意思，我还是习惯于那种很简单的思维方式，寻找所谓“主要矛盾与矛盾的主要方面”：P 清宫戏主要还是政府当局垄断了电视黄金时段向老百姓灌输的吧、否则港台欧美的产品早就让那些成天在电视里露脸的国产编导演人士失业了（是政府让他们发的财）；至于当场击毙犯罪农民、而得到媒体的“理解”或缄默，更充分说明了中国政府司空见惯的缺乏约束与制衡。 当然，“政府不要太把自己当回事，而草民们也不要把自己太不当回事”，咱们又回到了同一阵营：） 但能让政府学会谦虚严谨的只有强势的人民，否则手中有利器者如何能够自觉自愿？古今罕见。 分析的好[355] 阿孟 04-07-10 05:07:16 主题 哈哈，咱们又转回来了：） 作者 无疆界 时间 2004-07-12 21:06:05 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=884390 似乎又回到了上边《知识死区》一贴的“公民启蒙”了 的确不容易，但好歹还算有机会、有时间，慢慢来吧，毕竟中华民族也是世界上以聪明坚忍著称的 因此只要把“百姓”向“公民”引导，而不是所谓“怀柔”“教化”，总会有所进步、有所改观的 中国二字还是值得自豪，值得为它有所为的――只有有所为、才可能终无为 还是不太一致[256] 阿孟 04-07-13 01:22:27 若有耐心无妨再聊，虽然可能永远也难以一致：P 作者 无疆界 时间 2004-07-13 06:27:06 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=885532 1、“你是要搞制度化，而我是说在咱们中国没办法制度化，先得有文化道德建设（当然时代不同，不能用教化的含义涵盖了）”。 ――没有看出我帖子里要“制度化”呀：） 其实“制度”可大可小，小则各类繁规缛节、大则包括文化道德，因此我前面的帖子里只说“人性本恶，只能靠制度，不是道德之善恶（道德也是社会行为规范的一类），而是大利益必须尊重小利益，大利益必须以小利益为基础”――因此我理解的 “制度”在于社会行为规范，我认为如果要选择一个当前要点的话（在这个规则体系之中）我选择公民启蒙，也就是说制度的要害在于不由统治者外加、而由独立平等的公民经过表达、对话、妥协机制而形成。 咱们看重的地方确实不一样，虽然我觉得我所关注的利益关系比文化道德更重要，但也许以你我之学识确实难以透彻论述或说服对方，能有这样互相多理解一下的耐心已经不易了：） 2、“西方众多国家的宗教事业可是很兴旺的，这难道和人家的经济繁荣无关吗？” ――宗教方面的知识是我的死区。但似乎没听说欧美国家的宗教领袖有中国的地位尊崇，政协副主席类似参议院副议长吧；似乎宗教社团在美国也仅仅是与绿野一样的“非营利组织”而已，与政党一样属于以别人的信仰作为自己的经济基础，但在筹资影响力方面已经远远落后于很多基金会了。 而且似乎只听说美国经济发达的一个原因在于“新教精神”、而非新教，东亚4小龙崛起的一个原因在于“儒家精神”、而非儒教，甚至私下我还常常以为这属于事后诸葛亮式的充分条件、而非必要条件呢――西藏人对佛教不虔诚吗？云贵高原很多穷乡僻壤对基督教不虔诚吗？阿富汗人对伊斯兰教不虔诚吗？西方的传教士不是几百年前就周游遍了世界上至今仍然极度贫困的大部分地方吗？ 3、“宗教强调人与神的对话，要人敬畏神，有抑制人本身恶的一面的作用，不值得细细考虑吗 ” ――人要有所敬畏，不错――但是，由于无知而敬畏、还是由于有知而敬畏正是愚昧与智慧的一个区别。 再不懂宗教，我个人也不会同意“宗教------有抑制人本身恶的一面的作用”，善恶无绝对，更从未听说宗教是善的代表，只听说他们常常将其他人视为异教徒、实施些私刑、或者东征一下――虽然他们嘴里总把善字念得山响，但宗教吸引施主的不过还是趋利避害的“俗经”、又有多少自主自觉的奉献？――不可否认宗教有信仰的成分与例证，但如果从我非常有限的知识来揣摩其经济模式、利害关系、历史纪录――恐怕不过如此吧 如果说宗教在现代社会还有一些令我这个无神论者认可的地方，不过把它看作一个可以帮助人静心、自省的程式而已，类似心理医生？――而真正能够主动静心、自觉自省的人，又何须膜拜神灵！ 佩服你的精力，但不赞同你的观点[1k] 阿孟 04-07-14 20:59:37 坐而论道 作者 无疆界 时间 2004-07-16 05:08:14 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=891184 ――坐而论道―― 1、衣食足而知礼仪，不理顺利益关系如何形成文化道德。人的生存不是必须有目的，因为他的出生也不是自己的选择；人类的能级也应起始与每个人的需求吧，那么在马斯洛的人的5级需求说里“生存”（我理解主要就是物质利益）还是排在第一位的――至于“崇高的理由”，有则可嘉勉，无则可同情。 2、西藏太敏感，咱们就笼统地说那些贫穷而风景美丽、生态原始的地方吧，绿野的朋友都去过不少（包括京郊也类似），我看不到什么信仰（大字不识而被生长环境所灌输的东西不是真正的信仰），我只看到人在恶劣环境面前的无奈与无能，只能用宗教来麻痹自己以忍受来自恶劣自然与残暴统治者的双重虐待――我能想到的唯一出路：当其他地区的经济再发达一些（这与环境不是必然的矛盾），由政府与社会出钱逐步把他们迁徙到更适合人居的地区，那种地方只留边防哨所与矿山之类功能性人居点即可。别紧张，这是我幻想的一个也许要几百年的历程，那时那些“原生的”文化也会逐步改变、逐渐进化的――而不是永远留给旅游者用来猎奇。 3、人类的组织形式基本均要围绕利益、宗教也是如此，我在与林泉第一个涉及宗教的帖子里就是分别“从信仰角度”、“从凝聚力角度”考虑的。也只是在现代发达国家、才有一些宗教组织在信仰方面似乎更“纯”一些，至于其他更多的国度与地区，宗教依然处于一种维护一定利益与权力的社会组织的阶段：且不说恐怖的中东了，日本、美国的那些邪教不是多有敛财敛色的吗（否则他们政府一般不会干预）――是啊，关于宗教，没啥可说的了，还是现在林泉所说到的“宗教精神”还有点东西。 哈哈，我也总结一下：） 不是我精力过剩，只是衣食已足（要求不高、可自我满足）而已，爬爬山、渡渡海、或者与绿野朋友小小坐而论道一下，不过娱乐、不过物质生活之后的一点点精神生活而已，因此，很高兴与你的笔谈。 其实我们讨论的很多问题是相生相灭的，不能绝对化[1k] 阿孟 04-07-16 20:42:13 题目很好呀：） 作者 无疆界 时间 2004-07-17 05:39:51 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=892971 题目很好呀，不过没看出有什么特别的问题呀：） 我从最早开始涉及宗教的帖子，就写明我是分别从“从信仰角度”、“从凝聚力角度”考虑的，而且作为围绕利益关系而形成的人类组织，我个人更把它看作一种维护一定利益与权力的社会组织。 至于信仰吗，不说具体个体，对整体而言我认为“大字不识而被生长环境所灌输的东西不是真正的信仰”，人在恶劣自然环境与社会环境面前的无奈与无能、很多人那些几近本能的精神支柱、生活信念确实谈不上什么信仰。信仰是存在的、但我真是觉得它不属于所有人――活着不等于生活，相信不等于信仰。 至于“为什么在中国宗教人士会担任政协副主席”，太简单啦，统一战线而已，作为一定利益与权力的社会组织的领袖、当然属于统战对象。李洪志为什么觉得自己能够进政协，还不是觉得自己能够控制众多信徒与资源，有了足够的话份儿吗。 行善的例子，作恶的例子，不用找也都存在着，而且互相无可替代，例证法在很多场合早已经派不上用场了，丰富的例子、矛盾的例子仅仅共同印证着社会事物的复杂性，决不是打着善的名义、打着信仰的名义就能说明问题的。 （包括西藏之类，也就仅仅是“敏感”而已，我曾经写过一个关于张健在西藏开展横渡活动的帖子，目的就是建议绿野不要涉及这样敏感的话题，我自己也一样、不愿谈论而已、其实确实没什么特殊的） 至于人类与环境的关系之类，也没啥可说的，知难行更难――但再难，解铃还需系铃人，也要依靠人类自己逐步改善、一点一点地恢复“净土”。慢慢来吧，反正伦敦的雾、多瑙河的水也治理得差不多了，慢慢来吧 制度与性善和恶的关系[818] 阿孟 04-07-10 01:04:10 只有永恒的利益，没有绝对的善恶 作者 无疆界 时间 2004-07-10 04:00:33 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=882617 ――只有永恒的利益，没有绝对的善恶―― 法律不过是制度（社会行为规范）的其中一类，而所有的制度不过规范人的行为、平衡利益的冲突。 因此“人性本恶，只能靠制度”，不是道德之善恶（道德也是社会行为规范的一类），而是大利益必须尊重小利益，大利益必须以小利益为基础。 任何制度从制定到维护都是有成本的，无人违反的东西没有立法价值，因此“破坏法律”只是残酷专政的残留术语，窃铢者贼、窃国者候，真正破坏法律制度的只有统治者，触犯法律条文的百姓其实仅仅体现了法律的存在价值。 非常高兴你深刻地指出“一个真正的恶人”触犯法律（很多时候是）“他的利益上的需要”，因此只要他是独立决策的就是可以理解的、甚至值得尊重的，受到法律惩罚并不失去人格尊严（否则如何理解方志敏、江姐、张志新）。 因此关键问题是，道德、法律等等社会行为规范背后，那不同利益集团（包括个人利益主体）的表达、对话、妥协机制――而不是暴力。 当一个人或一群人动了“满足某种特定的利益”的所谓“恶念”之后，首先他或他们应有渠道表达，与他或他们可能利益冲突的人应与之对话谈判，还可能有第三方调解；如果不能妥协，他或他们可能采取违反现有规则的行为，但在此之前他或他们应充分了解即将而来的收益与损失 ――任何制度其实都不能剥夺他或他们违反这个制度的权利（不论窃铢、还是窃国），而最正点的只是坚决地、精确地、可验证地告诉他或他们自己行为的后果，剩下的，就是让他们自己去选择。 好公民不是不犯法，而是尊法认罚――只有这样，才能更大概率上让他或他们不必动用暴力、而主动选择不触犯规则，假以时日，才能不断地让严刑酷法失去用武之地，让普通百姓道德高尚，才可能无为而治，大道至简。 ――更进一步，政府也是有自身利益的、也不可能无条件“为人民服务”的、公仆也是需要买单的，因此政府同样会犯规、会作“恶”，因此政府同样、甚至更必须纳入整个社会的表达、对话、妥协机制之内，毕竟无论人类发展到什么地步、专业的公共管理都是必须的。 治的基础：权力的来源或授权的根据[5.6k] 林泉散人 04-07-14 01:43:31 动物世界 作者 无疆界 时间 2004-07-14 05:39:25 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=887332 ――动物世界―― 你一说“狮子、鬣狗、羚羊和角马”，我就想起了小时候爱看的赵忠祥的动物世界，记得动物并不都是群居的，那么反过来群居的选择必然有其原因――也就是你所提到的在“残酷竞争的环境中求生存”吧，因此我倒觉得结成“社会”、形成“等级制度”并不是“某种非自然的规则”，蚂蚁的分化、兵蚁、工蚁、蚁王、蚁后不是连生理上都出现了极其巨大的差异了吗 ――因此动物群体中的分工从根儿上总是为了在大自然中的生存与竞争吧，动物群体中的领袖总是最能够带领大家谋生存图发展的吧，没看过那么多著作、但总有一种蒙胧的感觉――大自然中没有天然的剥削者，动物群体中的强者总是抵抗外界威胁的强者、而决不仅仅是窝里横的强者，否则为什么中国农民选择了共产党、而非国民党。 不同人的天然区别远远小于蚂蚁、蜜蜂，无论很多统治者看起来是多么的天经地义、牢不可摧，其实都是一种公共权利的委托代理关系，从微观看，他们有对被统治者生杀予夺的能力，但特别是从历史尺度看，无论动物还是人群其实都有“淘汰领袖”的机制的，千秋万载的基业谁见过？绿野里不是还转帖议论过“猴王大战”吗 ――因此我从动物世界里似乎并没有看到领袖仅仅以对被统治者施暴为目的（真正的暴力不是来自统治者个人或其小团体，真正的暴力来自群体的授权、需要动员），总觉得群体将部分公共权利委托给一些领袖其实是一种主动的划算的交换，与绿野里大家愿意听从领队指挥的道理一样，而且与绿野领队一样、群体的统治者其实是一种高风险的辛苦差事。 而如你所言，人与动物的区别就在于理性，而这种理性进一步不过体现于维护群体整体的、长远的利益（而非少数小集团的、眼前的利益），其中一个突出表现不过就是表现在降低“淘汰领袖”的总成本！如你所言，暴力从某种角度“是合理的，在激烈的生存竞争中也是符合社会的整体利益的”，因此暴力的出发点也就不是简单地为了维护统治集团了，最初对于不听猴王指挥而可能影响群体活动的个别猴子、更多时候是众猴一起胖扁它一顿吧，现在大多数国家的军队总是用来维护选举秩序、而不是替某一派打架的吧，就说咱们绿野里大家对一些现象主动地口诛笔伐、不是也属于用这种“暴力”来维护群体利益吗。 暴力也是有无数种类、不同等级的，而随着人类理性的进步、群体规模的膨胀，暴力的等级在总体上已经是越来越低了，正面说的表达、沟通、妥协，负面说也不乏威慑、制裁、讹诈，但总体上，平时的各种各样的谈判多了，无疑避免了无数次的总决裂、同归于尽、鱼死网破――因为现代社会已经玩不起这个当量的暴力游戏了。 因此恕我愚钝，中国除了引进宪政，实在看不出有什么其他避免历史循环的途径，而这种历史循环的存在不是已经证明了中国式中央集权事实上的不成功吗，哪一代不是从开国之君就提心吊胆，哪一代不是迅速沦为“皇权不下县”――毛泽东对于破解历史怪圈的对策是“民主”、而不是“主义”，虽然他后来自己也没有能够实践这个对策，但不等于不是正解呀。虽然费功夫，但总比歧途强些，你以为然否：） 不好意思，关于灾荒，再找补两句:) 作者 无疆界 时间 2004-07-14 20:00:00 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=887937 不知道咱俩的思路从那里分岔的，我从中国的灾荒史反而看到了民众对于统治者的选择与淘汰。 的确，从记载中的大禹治水开始，中国就需要一个中央集权的体制来带领民众抵御自然灾害，但恰恰由于如此，当这个领导机构不能履行这个义务时民众就会毫不留情地抛弃他们――大禹的父亲不就是这个下场吗，从黄巢到李自成、灾民暴动似乎已经成为一个小小的主旋律了，包括近代，30年代不是民族资本发展最好的时期吗、中共只能被围剿追剿于穷乡僻壤，如果没有日寇入侵的兵灾、中共多半也就是割据一方对待天时吧？ 自古以降，中国的政权似乎就是一个强调避害、而回避趋利的体制（类似咱们ORG：） ），在没有灾荒的好年景一方面是皇权不下县的粗糙治理、一方面是各个层面的灰色盘剥，但老百姓尚可承受、能忍则忍，因为没有公开的表达、沟通、妥协机制，维权的成本太大（直到今日）；而一旦灾荒到来，就到了统治者还债的时刻，百姓的积怨就会极其容易把天灾引申为人祸，理直气壮地淘汰不合格的统治者，用暴力大摊牌。 因此在中国其实同样存在着更加严苛的“约”，用无数人的生命财产、用整个国家的反复创伤来履行的“约”。我考虑起原因在于所谓文明早熟，几大古文明多兴起于河流冲击平原，一方面土地肥沃，一方面则是周期性灾害，因此几大古文明的物质体现多在于抵抗自然灾害的大型工程（据说长城的前身也是抵御洪水的堤坝与壕沟），非物质体现则在于大规模人力的动员能力（不象欧洲那么碎成几百块小自治区域）――但由于它确实早熟，缺乏各项精确地社会统治的技术，因此只能强调避害而回避趋利、只能平时粗糙模糊而强调应急救灾、只能突出牺牲个体权益的道德与主义而回避体现公民权益的斤斤计较的授权体系。因此中国的贫困和饥饿（其实比只会游牧抢夺的周边“蛮夷”好过多了、否则怎么会一点一点把他们圈进来？），决不是没有“约”，而是一种在谈判时机上非常滞后、在兑现途径上非常粗暴的“约”。 这没有什么不公平，因为这是没有选择、没有退路的历史，存在就是合理、关键是由史实而求史识。而时至今日，为什么非要努力打破中国式的周期性震荡呢？因为现代国家已经经不起大摊牌式的颠覆，因为地球已经融为一村邻居们也难以承受大国的骤变，因为在全球化的民族竞争中只提避害而回避趋利已经失去凝聚能力，因为确实已经有很多发达国家的社会治理技术技巧可以学习借鉴――最根本的就是学习如何改善传统中国的“约”的技术，通过引进表达、沟通、妥协的各种技术技巧，使谈判时机提前而便宜、以平时小事的斤斤计较取代上纲上线大是大非的大摊牌，使兑现途径分散而温柔、以铁打的国家流水的官取代你死我活的底线搏命成王败寇 ――这就是我所理解的宪政体制的政治文明，我觉得很对中国的症。事实上，当世界潮流促使中华民族由避害而转向趋利之时，已经给统治者压上了更加沉重的担子，这样的担子如果再没有明确的授权机制――类似从无限责任公司进化为有限责任公司――那么只能自讨苦吃！因此近来所谓“科学发展观”“新一代政绩观”之类均出自统治阶层内部有识之士的主动选择，宪政体制其实也可以理解为明智的增长极限的政治退路（参见 驿站剪报第三辑 ），于国于民善莫大焉。 “存在就是合理”吗？[1.1k] 林泉散人 04-07-14 22:37:05 有见地[0] 阿孟 04-07-15 00:25:46 是呀：P 存在即“合理” 作者 无疆界 时间 2004-07-16 05:10:37 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=891190 ――存在即“合理”―― 1、我帖子里说“存在即合理”具体是针对你帖子里“从《中国灾荒史》一书，不得不认为老天对我们中国人不公平”， 因为我认为“几大古文明多兴起于河流冲击平原，一方面土地肥沃，一方面则是周期性灾害”， 因为“中国的贫困和饥饿其实比只会游牧抢夺的周边“蛮夷”好过多了、否则怎么会一点一点把他们圈进来？”，中华文明就是在这样的环境中发展起来的，谈不上什么公平与否。 2、我帖子里说“存在即合理”主要范围是“没有选择、没有退路的历史”，因为时间是一条线、不可回头、无可“假设”，因此我所言“合理”不是道德的善恶公平，而是社会发展演变的逻辑规律，与经济学会从每一家成功企业寻找规律一样，历史学也不过是努力从每一项史实探询其背后的逻辑（自然包括为什么会大屠杀――为了小利益而违背人类公益，好，那么再进一步，这大利益小利益是否能够沟通妥协、怎样能够避免小部分人的“反人类”呢――要知道二战中对应“法西斯”的就是“民主”啊）。 3、我帖子里说“存在即合理”根本目的是觉得今人的关键在于“由史实而求史识”。不必囿于具体事例的善恶、公平或合理与否，而从自己、从别人的历史中寻求规律与经验，这样才能更好地改进、改革或革命，毕竟人回顾历史是应为现在、为未来服务的。 中国历史上代价最高的“自然灾害”[1.9k] 林泉散人 04-07-14 23:31:44 “一个小小的主旋律” 作者 无疆界 时间 2004-07-16 05:13:09 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=891195 ――“一个小小的主旋律”―― 不敢苟同呀老兄，我依然认为越是中央集权、人民对于统治者的选择淘汰机制越明显，道理不难理解――对等平衡而已；至于史实方面，黄巢、李自成之类灾民暴动、农民起义怎么不是最好的例子呢，哪一次不是生命财产巨大损失的历史灾难，哪一次不是动摇国基削弱集权的政治重创（包括引来外族窥伺揩油），哪一次不是以政府失职为动员借口、而以修养生息轻役薄税为目标――即使最终的实施者已经不是始作俑者，是否最终登顶龙椅不应作为判断标准吧？中国的中央集权从来就是一种动态平衡，否则那些清宫戏为了玩深沉为啥总爱让一个做明君状的人说啥“咱们得天下是运气，如果百姓实在不拥护、咱们还是要回关外老家”，因此我只能坚持认为人民对于统治者的选择淘汰是“一个小小的主旋律”。 “为什么今天那些文化程度更高、历史经验更丰富、眼界更高的领导人不愿采用这个药方？”――同志哥、不敢这么说吧？其实中国近百年来、走的不正是这个路子吗？1949年成立的是“中华人民共和国”吧，中华民国的全称好像是“中华民主国”吧，从先贤到今人，早已经把宪政作为中国人的大方向了（谁敢倒行逆施）。而现在阶段需要讨论的，其实正是为什么各项具体的制度难以落实下来，为什么宪法被架空（乃至一些人对于“宪政”一词还很生疏与怀疑），如何为宪法建立扎实的公民基础――哈哈，林泉，咱们没有越说越远，这不就回到了咱们开始讨论的缺乏“无为而治”的基础、“现在尝不到这口鲜”了吗――屡战屡败、屡败屡战，两个字位置一换天壤之别，因此困难与阻力确实存在一百多年了，但仁人志士的不懈努力不也一百多年了吗，因此象公民启蒙之类慢功只能靠执着靠坚持了――幸亏从历史角度，百年亦一瞬矣！ 人其实还是动物[1.2k] 林泉散人 04-07-17 06:21:25 因此恰好用来比拟 作者 无疆界 时间 2004-07-21 06:20:11 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=898012 1、《...因此我倒觉得结成“社会”、形成“等级制度”并不是“某种非自然的规则”，蚂蚁的分化、兵蚁、工蚁、蚁王、蚁后不是连生理上都出现了极其巨大的差异了吗?》 蚂蚁、蜜蜂、黄蜂、白蚁等隐翅目“真社会昆虫”，是1亿年前一系列基因突变形成了现在的社会习性，其社会行为已经“固定”在基因里了。而人还不是，人的社会行为主要靠后天的学习，主要是家庭生活、孩提时代的培养。 ――――哦，我的这句话是针对你前一个帖子中所说的“在远古时代，人类不得不走出热带丛林，在干热草原残酷环境中求生存，不得不结成“社会”而实行某种非自然的规则。这些所谓的“社会行为”规则中，最早的一个就是“等级制度””。 我的意思是说结成“社会”、形成“等级制度”其实都是“分工”的需要，而分工是最符合“自然的规则”，就象蚂蚁、蜜蜂一样，不论先天、还是后天，一个群体都必然以分工为基础。 2、《...大自然中没有天然的剥削者，动物群体中的强者总是抵抗外界威胁的强者、而决不仅仅是窝里横的强者》 不完全如此，反例很多。蚂蚁社会（已经形成了“封建社会”、“农业社会”、“奴隶社会”、“畜牧社会”等，此处不详谈）中是一种靠“剥削”别的物种生活的物种，而且，比人类的奴隶社会更为成熟。 ――――不太相信。直觉觉得这只是一种比喻与攀附，需要一直带着引号。因为就象“无为而治”与“看不见的手”属于不同范畴的东西一样，描述动物习性的“剥削”与人类社会的剥削决不是一会事的，动物学家或者赵忠祥用来比喻一下无妨，但当不得真呀。 3、《不同人的天然区别远远小于蚂蚁、蜜蜂...》 这是因为你所举的例子不对称：蚂蚁和蜜蜂是完全不同的物种（分别属于比物种还要高的分类阶层），而人与人之间则完全是同一物种之内的比较，当然差异要小得多啦。 ――――哦，不是这个意思：） 因为咱们那几个帖子的语言背景一直是关于人类（或动物）群体中的统治者与被统治者的，因此我这句话的意思是说人的群体中统治者与被统治者的差别、远远小于蚂蚁或者蜜蜂之类动物群体中统治者与被统治者的差别（因为它们连生理上都出现了极其巨大的差异），那个顿号的含义是拿蚂蚁蜜蜂并列举例、而并不是说蚂蚁与蜜蜂之间的差异。而进一步想说明统治者并不是象看起来的那么“天经地义、牢不可摧”。 4、《因此我从动物世界里似乎并没有看到领袖仅仅以对被统治者施暴为目的...》 人类社会里也没有这样的例子。 ――――是呀，就是这个意思，连动物世界都没有，人类社会也没有，因为如你所说“人其实还是动物”。当然，其实也许有可能找到若干极端的例子，但这已经并不重要，例子毕竟不是规律――孤例不为例，甚至有例外才显规律。 继续这个题目――有点太较真了，简直没完没了！――望谅解！[2.9k] 林泉散人 04-07-21 23:12:29 主题 词汇的环境 作者 无疆界 时间 2004-07-24 05:01:41 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=902441 ◎◎◎人和其他“真社会昆虫”不同的是：人的社会规则是人为的，而昆虫是本能的（由基因决定的）。人的社会行为来自更小的群体――家庭生活。当规模扩大需要分出等级并建立规则时，不得不以牺牲一些人的本性来确立这些规则，因此说它是“非自然的”。 ――――似乎咱们涉及到2对词，自然的、非自然的，人为的、非人为的；似乎问题在于，“人为的”是否就是“非自然的”，我认为不是完全这样对应的。因为咱们都认为人与动物有密切渊源，人从动物而来，因此很难确定从哪一刻起“人为的”就不再是“自然的”，甚至直至今日从某种角度说、要评价“人为的”合理与否同样要看是否顺应“自然的”。在还没有文字、甚至语言也极其不发达的时代，人类逐渐形成群体、形成社会的过程决不可能是先验的、无中生有的，而只能是对自然环境、对生存竞争的不断适应与不断改进。 ◎◎◎这是一类红蚂蚁，实行“奴隶社会”，对另外的物种进行奴役，也就是说，让它们干活（采食、育雏、酿造等），自己享受现成，这是符合“剥削”的定义的。但蚂蚁的奴隶社会比人类的要完善得多。 ――――经你一提，似乎小时候也看过类似的科普读物：） 但仍然觉得这是科普的借喻。很多概念是在一定背景之下才有意义的，例如剥削，是在一定生产关系范畴的概念；而生产力、生产关系是在人类劳动的基础上形成的；劳动创造了人本身，反之劳动也仅仅属于人类――因此，再如何贴切的比喻，也只能是比喻呀，在咱们讨论无为而治这样的话题中，动物与剥削还是不能真正搁到一起的。 ◎◎◎事实上，蚂蚁、蜜蜂的群体内各个个体之间的差异比人类之间小得多――它们都是一个母亲的子女（除少数雄虫外，都是“女儿”），基因差异很小，差异最大的是“母后”与她所有的子女之间，但你可以想象这个差异是多么小！蜂群蚁群内基因差异如此之小，是当年Hamilton（1964）建立“亲选择”（kin selection）的理论基础（这个理论曾获得一个类似诺贝尔奖的科学奖，作者因此成为“行为生态学”的权威）。 但人类就不一样了。您可能知道“理想的封建主义”（当然我也没搞清楚），它的内容之一就是让贵族的血统更加纯洁，直到贵族的遗传（基因）已经与其他社会等级（劳动人民）不同，成为一个新的、与其他等级在一个领域（生态位，即niches)生活的种族！（按“顶极群落”学说，在一个生态位上的争夺是最为激烈和血腥的――达尔文曾说过：最激烈的竞争发生在遗传最近者之间，如兄弟之间） ――――说到生物学我比你差得太远，幸亏在咱们这个讨论进程中这些生物学事例仅仅是用来比喻说明人类社会的：） 因此无论蚂蚁母后与普通蚂蚁的基因多么近似，但从在一个群体之中的关系地位来说，如果它们不长得那么天差地别、它们的行为如果不那么各有分工，那么整个群体就无法正常生存与延续。而人首先从生理上没有那么大差别（似乎古怪的欧洲贵族们保持血缘纯洁的结果仅仅是一些遗传病吧），从社会分工来看更是帝王将相、宁有种乎，现在研究家谱与血统的已经属于冷门了吧？ 可能是语汇环境或学科背景造成定义的不同吧？[3.6k] 林泉散人 04-07-24 11:37:56 哈哈，多谢啦 http://lvyeorg.7766.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=903362&id=bar&view=1 无疆界 2004-07-25 20:19:07 又学到很多生物学知识。 的确，不同知识背景的人一块交流、争论是非常有意思的事情，其实咱们对于“无为而治”最终也没有形成多少有价值的东西，但毕竟都从对方获得了不少新的知识、见识到不少别人的观点与思路；甚至，这还是非常“有用”的――还是那个感想，你研究生物而喜好哲学与历史、的确是更为正点的路数呢：） 当然到目前为止，我还是信奉恩格斯“劳动创造人”的，并且觉得在与生物学家的交流中这个观点也是站得住的：） 有时候，觉得生物学家如果研究减肥基因、睡眠基因还是很有学术与商业前景，而如果当真去研究犯罪基因、成功基因、乃至爱因斯坦或希特勒的基因可就走上了歧途了――人是社会的人，基因不是万能的。 因此如果生物学家利用基因研究来解释为什么某些人比其他人跑得快、为什么某些人更擅长传播SARS病毒，也许更加权威；而如果希望用基因研究来解释为什么某些人会跻身社会统治阶层、为什么某些人种或民族看起来似乎更富成就，恐怕就令人不敢全信了――也许作为一些佐证、一些引喻还可以，但要成为全面的最终结论，恐怕就勉为其难啦：） 研究基因的历史，侧重基因、还是侧重历史也许也会产生不同的流派吧，衷心祝你早日成为融会贯通的大家。 一个缺乏宗教精神的民族，还会缺乏其它东西[710] 林泉散人 04-07-15 10:59:30 中国最需要的，也许是“裁判”[1.3k] 林泉散人 04-07-15 23:32:53 请用〈国际歌〉的旋律哼唱：P （别太大声儿） 作者 无疆界 时间 2004-07-16 05:31:56 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=891248 从来就没有救世主 包青天也很象传言 要想让裁判不吹黑哨 只有咱球迷擦亮眼―― 不要说 谁天生是裁判 裁判再牛 靠咱球迷的钱―― 如果谁觉得咱比他下贱 团结起来让他滚蛋 球迷的主人权利 就一定会实现―― “裁判”或“精神贵族” 作者 无疆界 时间 2004-07-16 20:00:38 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=891734 ――“裁判”或“精神贵族”―― 记得咱们在评论陈凯歌时，对于知识分子“精神贵族”的社会地位很有认同 但既然知识分子仅仅是“精神贵族”，他就永远不可能做“贵族”、做“裁判”，他就永远只能是一个“流亡者、边缘人、业余者、对权势说真话的人”――共产党最狠最绝的一招就是把知识分子官僚化，让那些体制内变了种的“知识分子”去对付真正的社会良心、民众喉舌 因此对于体制中人，永远要从性恶出发去监督他们、怀疑他们、公仆的屁股后面永远要有鞭子；而真正的知识分子无论在那里谋稻粮，在精神上只能站在民众一边（这就是我尊重吴敬琏、茅于轼而鄙弃厉以宁之流的原因） ――卑贱者最高贵，真正的知识分子永远不能幻想自己是“裁判”、“贵族”（这就是我觉得屈原、李白、郭沫若“痛苦”的原因）；横眉冷对千夫指、俯首甘为孺子牛，知识分子的傲骨乃至傲气，是应对于当权者的――而不应对于哪怕再吵嚷再蒙昧再功利再世俗的民众 因此，那些皱着眉头说老百姓素质低的人、不是真正的知识分子，真正的知识分子，他只能是那个为球迷写歌（对付裁判）的人、那个开心地混在球迷中的带眼睛的人 哈哈，笔谈有时确实比面谈收获更大，例如这个《球迷VS黑哨（国际歌版）》，昨天去俊客前10分钟刚看见你的帖子、有感而发一个急就章，今天早上再找补找补吧：） ――《球迷VS黑哨（国际歌版）》―― 从来就没有救世主 包青天也很象传言 要想让裁判不吹黑哨 只有咱球迷擦亮眼―― 不要说 谁天生是裁判 对于黑哨 咱最有发言权―― 不要说 我们一无所有 裁判再牛 靠咱球迷的钱―― 这是永远的斗争 球迷普通也不能欺骗 如果谁觉得咱比他下贱 团结起来让他滚蛋―― 球迷的主人权利 一定会实现 我们对知识分子的看法出入很大，还是不要陷进这个话题太深吧！[0] 林泉散人 04-07-16 21:04:38 具体来说[894] 林泉散人 04-07-16 21:22:00 无所谓的啦，只要咱们都觉得知识分子不应仅仅有“知识”就行啦 作者 无疆界 时间 2004-07-17 05:34:24 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=892963 所以中国球迷暂时不看假A和超假A的球赛[200] 阿孟 04-07-16 20:46:53 缩短矛盾的周期与强度的唯一办法 作者 无疆界 时间 2004-07-17 05:33:18 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=892962 缩短矛盾的周期与强度的唯一办法，对于每一次出现的问题斤斤计较、一追到底，而不是等它成为一种“现象”、更不是等它成为一种常识 ――为什么“足球之夜”的张斌会被逼到幕后？因为给每一个问题计算时间、一遍遍不断问责正是那些想掩盖问题的人所最害怕的。 当然我现在看球也少啦――净在绿野灌水啦：） 但看中国足球和关注中国足球现象还是不一样的，至少它的假恶丑已经被翻出来不少了，这是中国任何其他领域无法相比的，从这个角度我觉得它还是值得关注的：） 有点误解了：“裁判”绝不是救世主[186] 林泉散人 04-07-16 20:53:57 哈哈，小小引申一下而已，“裁判”可救人更可毁人呢。 作者 无疆界 时间 2004-07-17 05:31:23 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=892957 而且即使是黑哨，具体那一场比赛的结果已经永无更改 ――没有球迷喊下课的压力，“好裁判”永远存在变坏的可能 高度认同这个词 作者 无疆界 时间 2004-07-16 05:17:18 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=891209 ――“宗教精神”等―― 对于宗教是我的知识死区，但对“宗教精神”这个词我高度认同，“自律”，“奉献”，只要不是“盲从”！曾在建设版与也曾讨论到类似程度，我认为绿野的文化核心就是公益志愿者、心理脱贫者的文化。 是人就分三六九，出现汉奸的同时必然出现抗日英雄，面对历史性的抉择，团结中国人的、的确不是精神与主义，而是救亡图存的共同利益、根本利益、最后利益――统一战线是法宝、其实也是底线！（关于爱国主义，参见旧作《实事求是的爱国主义》） 实话说，美国国旗的表象未令我挂心，但911第四架被劫飞机上最后的乘客留言“男乘客已经投票决定与他们搏斗”却每每令我心绪难平，深深以为这就是那个民族最令人敬畏的地方――正是深入骨髓的宪政精神、帮助他们最有效率地在人的根本利益（生命存亡）的问题上选择了最明智的方案。 ――这一点，中国人必须学习，坚定地学习，持久地学习，义无返顾而前景可期。 还有“公正”[2.1k] 林泉散人 04-07-16 22:33:13 哦，公正，也许来自博弈？ 作者 无疆界 时间 2004-07-17 05:29:18 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=892951 人是社会的人，每个人都是一些社会结构、社会体制的一分子，因此往往不识庐山真面目、只缘身在此山中，很难接受绝对的公平。 一个途径，退回无知铁幕后的原初状态，以系统的常识使社会中的每一个个体、每一个小群体均得到普遍的自由、机会与公正。 一个途径，给社会中的每一个个体、每一个小群体平等的表达、沟通、妥协的权利，通过利益的博弈达到一种动态平衡。 总的感觉，人类已经很难找到建立原始的公平的机会了（不再有大洪水，也不应再周期震荡），现在的公平，也许只能是相对的、修正的、动态的、博弈的公平。 结论：合理的制度＋好裁判和公正的风气＋彻底追求个人利益的大众＝无为而治[284] 林泉散人 04-07-17 01:07:46 不会吧，我快晕菜了 作者 无疆界 时间 2004-07-17 05:27:44 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=892948 不必给遥远的无为而治下个结论吧 其实，无为而治也不是什么特别值得追求的吧 而且，“看不见的手”还是与“无为而治”不是一个范畴的东西吧 不至于吧？[375] 林泉散人 04-07-17 05:56:38 小政府，大社会 作者 无疆界 时间 2004-07-21 06:17:11 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=898006 开玩笑了：） 其实只是觉得象“无为而治”这样的“老词”作为形容词、语气词之类，用在意会即可的场合无妨，但与现实的用语的确非常难以融合，特别容易引起歧义，就象每个人心中都有一个上帝一样。因此我觉得“不必给遥远的无为而治下个结论；而且无为而治也不是什么特别值得追求的”。当然，由于其含义深远，倒也可以使咱们生发出这样许多讨论，这倒也算古老哲学的魅力吧。 也许现在所谓“小政府，大社会”与“无为而治”有点类似吧，这其实已经进入了中国政府的视野与话语体系，当然实现的早晚、实现的程度还在于民众的推动、还在于为民众服务的那部分知识分子的推进，要政府无为、民众没点本事行吗？因此现在还有一个热点话题就是改革的动力问题――25年了，有些当年的推动力量现在却已经成为既得利益者了，中国要想持续地进步、不断地改善、坚持自己的远大目标，不容易。 同意[2.4k] 林泉散人 04-07-22 00:19:33 一点题外话：） 作者 无疆界 时间 2004-07-24 04:54:38 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=902425 感觉中国的人口学水平不咋地，我近来接触的一种观点是中国应逐步调整计划生育政策、应对老龄化；但同时也看到另一种观点是中国要持续不懈地强化计划生育、争取在长远的未来在人口减回10亿甚至5亿！总的感觉是不能就事论事，单纯为了控制人口而制定政策，毕竟国家的基本目的是追求社会福利最大化，这些空间、这些人民、这些资源、如何获得最大幸福。 要说中国控制人口的机制，倒是基本具备的，这两年甚至是逐渐松动的，据说用不了10年印度就要超过中国了。批判马寅初的失误主要在于政治轻易地压倒学术，至于计划生育政策早10年还是晚10年实施（毕竟还是在毛生前实施的），从历史尺度似乎不是什么大事。至于中国教育制度的一些弊端，我倒觉得主要还是源自资源竞争，如果没有独生子女政策只能更糟糕。 这个帖子我不跟了，我劝你们也先歇歇[228] 阿孟 04-07-18 06:14:43 无所谓的啦：） 作者 无疆界 时间 2004-07-21 06:16:03 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=898003 我这个周末也刚刚渡海去了 只当聊天呗，也不用有什么结果，反正这种聊天也没有多少旁观者，不过是虚拟空间的驿站，有时间就聊两段，有正经事儿就各忙各的。 更谈不上“辩”啦，即使是在建设版，我也从来不认为有必要有可能把驳倒对方作为目的，不过表达自己、了解别人而已，最终无妨各持己见、立此存照，自有当时与未来的观者、自有网站的真正管理者来判断。 ――祝你爬山开心：）