讨论一个老问题，无疆界请进 作者 mudplayer 时间 2004-09-09 16:24:43 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=923671 哈哈！MUD的问题这么吸引人，我还是单开一帖讨论吧――《绿野的“三公”》 作者 无疆界 时间 2004-09-10 10:14:21 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?post_id=924531&id=develop&view=1 MUD的命题作文的确是一个老话题，也是一个莫衷一是的难题。前有无心的精辟论述，后有晨峰、MUD等详细讨论，近来还有阿桂对自驾车费用的精确测算，包括我本人从AA制行为边界、承包旅行社、领队的付出与收益等多个角度也多次尝试讨论，但依然是――莫衷一是――当然，这并不妨碍大家在此再次讨论一下。 从本质上说，绿野是户外消费者的组织，绿野的活动都是某些消费活动的一部分或一阶段。而市场经济中，消费活动的最高标准不是省钱（商家挣钱天经地义），而是如何消费得科学、公平、愉快――我想，这就是绿野通过AA制来帮助消费者自娱、自助、自律的根本价值吧。 绿野公约里的“四不”，除了野外生存事关安全与风气之外，绿野不是旅行社、俱乐部、不提供服务均是出于经济原因，为什么？我理解主要是从信息透明度考虑的，因为信息是消费者与商家讨价还价的根本依据（而不主要是人多势众），而旅游行业吃住行游购娱每一个环节太不透明、服务更是难有客观评价的东西，即使绿野这样规模庞大的消费者组织目前也难以与之平等谈判（滑雪的争议就是例子），因此绿野只能通过限制某些类型的活动方式来保证自己的底线，这是一种客观的现象。 而考虑限制哪些类型活动方式的根本标准，其实还在于它的透明度，也就是说，（排除安全因素），哪些活动成本清晰、易于公开、便于监督就成为绿野的主流（例如京郊一日登山），哪些活动成本复杂、难于监督、难以公认在绿野就常常引起质疑而难以大力发展（例如远途多日旅游、大型装备团购等）――而且，大家最厌恶的还是“黑网友的钱”吧，也就是利用组织活动中的便利、利用信息的不公开而额外牟利；至于商家挣钱那是天经地义，而且从根本上消费者与商家也是互相依存的关系，需要考虑的只是通过信息的不断共享与积累、来帮助大家增强谈判能力而已（典型例子是京郊包车信息的共享与积累）。 当然，目前通过绿野网站所进行的活动非常丰富，必须分类讨论，分别处理： 1、户外活动。 这是绿野的核心活动，必须严格恪守AA，不但只要不是公共支出就不可分摊，我甚至认为只要不是可以公开、可以监督的支出最好都不分摊，同时必须要求在活动计划的预算中明确分项的预算而非只有总价――因为绿野的领队都是自愿的，虽有付出但更多收获，没有必要以经济相补偿，这应属于绿野区别于其他很多户外圈子的标志性观念。包括阿桂在时尚版对自驾车费用的测算，我觉得也需要一个大家公认的过程，如果得不到公认、（难以清晰核算的车辆损耗部分成本）不摊也罢。而且晨峰还总结过一个“业余原则”，如果在绿野组队而代价太大、那么其实不玩也罢，从根本上领队们就没有必要付出过多――多到自己承受不起！我今年7次去北戴河游泳，4次组队，3次个人，组队去时就租船探路海岸线，个人去时就在浴场附近安全地训练，不同的玩法而已。 2、装备团购。 这是户外朋友必经的事情，也是很多人希望网站提供帮助的事情，但同样是难以绝对公正、绝对单方面便宜的事情。一方面户外用品被山友们人为地越搞越复杂（其实很多不过是消耗品），一方面户外市场依然处于开发阶段、“撇脂定价”依然有其合理性，因此从必要性到合理性均缺乏充分的信息。我这次在西藏登5300余米的哲蚌窝则，穿的是牛崽裤、旅游鞋、用的是竹竿手杖（小白C联系的26元的登山杖我还是没舍得买：P）；但最终在拉萨逛了十几个户外店后，还是买了2个包、1双登山鞋、1件活抓绒里冲锋衣， 700元、也许够我这个冬季在北京周边爬山了――我只是想说，户外市场非常复杂，绿野作为一个信息平台从根本上其实是难以保证广大网友绝对满意的，只能从团购程序上进行规范：我在绿野半年只买过两件东西，一件速干裤买自老特店、100元没有进一步压价；一个小羽绒睡袋参加YUCI的团购，但这家伙在俊客收定金与交货之间整整2周一点信息也没有，虽然在参加之前我就已经决心给予他充分的信任（这信任仅仅来自他这个ID在绿野的表现），但其间确实也想过：如果绿野网站能够进一步规范团购程序，例如要求发起者及时公布已交定金者名单、就更踏实了――的确，在复杂的市场中，绿野难以保证每一笔团购的可靠，但至少可以在程序上象计划版版主审查活动一样帮大家再把把关。 3、合作消费。 团购电影票、演出票、博物馆票，集体游泳、打球、包运动场馆，甚至吃饭、唱歌，这些其实已经不属于典型的绿野活动了，但网友们还是需要与喜欢这些活动。而这些活动在绿野目前并没有严格的限制，多在体育版或驿站，属于“召集”而非正式“计划”，为什么？我觉得这里面的合理性在于，一方面整个消费的过程没有户外活动那么复杂，一方面信息的透明度比较高，通常是在原有公开价格上再打折，判断是否划算、从而决定是否参加有很多可比信息来帮助消费者――至于某些情况下里面依然有猫腻，这也已经不是绿野网站所能够把握的了，毕竟绿野人熟悉的还是户外、而不是演出票务之类。唯一例外是滑雪，也算体育活动，也算户外活动，一方面数额较大（去一次至少200吧），一方面市场比较混乱、各种折扣比较复杂，如何处理，另找机会讨论吧。 总之，我个人认为，AA制本身其实没有固定模式，每一个圈子都不同，绿野的AA制是相对比较彻底的AA制，我认为它的核心要点就在于信息公开与监督的程度，即，能公开与监督的必须公开并由网友监督，难以公开与监督的就由网站规则进行限制或至少是风险提示；另外，随着绿野的发展，绿野的AA制还将出现一个特点即“普适性”的问题，因为绿野已经是3万个ID的行业旗舰，很多东西已经不是某个圈子朋友认可就行了，也许的确需要在广泛讨论的基础上不断给予固化 ――一个总结：绿野AA制的原则建议为“公开、公平、公认”，信息公开、人际公平、内容公认，这样才可能逐渐地接近“公正”。 ――一个扩展：绿野AA制的一些具体做法应随着社会的发展逐渐调整，调整机制就是随着某些行业的竞争性、透明性不断增加，而更多地借助社会资源――消费者不是不消费、而是更科学、公平、愉快地消费！ ――一个个人意见：我个人觉得布布的活动是可以接受的，因为团购博物馆通票不属于户外活动范畴、本身也不是复杂的东西，信息比较公开，15元的价格也确实实惠（至于布布本人的业务提成、应属于他应得的吧，不属于额外黑网友的钱吧）；如果找疑点：A、他作为商家代表是否可以直接发计划（虽然他在绿野也多次参加过香山拣垃圾之类活动）、还是由其他网友发计划更好（类似第一次团购时的千江月）？B、他在团购额中提取捐款是否允许（虽然是在15元之内）？――我想这些恐怕仅仅是缺乏一个明确的规定而已，只要明确了绿野是否允许、大家照办即可（因为即使不允许布布直接发计划、不允许团购活动附加捐款活动、也并不会从本质上影响大家购买布布的博物馆通票的）。 一些有关旧帖 作者 无疆界 时间 2004-09-10 10:32:19 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=924559 1、〈漫谈AA和自助〉 无心 2003-01-04 00:16:59 2、晨峰与MUD等关于AA制的讨论（建设版旧帖，不止一篇，来不及找全了） 3、阿桂关于自驾车成本的测算（在近期时尚版） 4、作为消费者社团的行为边界（6）――关于AA制自助活动 5、领队的付出与收获 6、与LANLAN讨论旅行社问题（原帖在新疆主机里）： 继续讨论----绿野AA和商家服务[2.5k] mudplayer 04-09-10 17:57:22 哈哈，其实还可以再细分析的：） 作者 无疆界 时间 2004-09-13 11:38:57 http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=926613 我考虑这个问题还不仅仅是分类： 第一步，是如上边主帖所说绿野活动是消费活动的“一部分或一阶段”。 以博物馆通票为例，其实是有两个阶段： 1、销售，15元自取、20元送货（当然需要到一定数量、否则就是票务公司网站或精品购物指南上的40元）； 2、团购，千江月在绿野（以自己的信用）发帖、统计数量、约定取票时间地点、约来业务员布布并现场主持交接过程。 在第一阶段，票务公司正常的商业活动必然赚钱、同时也给消费者提供了相对实惠的选择，这些是绿野管不着的事； 在第二阶段，千江月不应该赚钱、其时间精力应该做奉献，这是绿野应该通过程序监督、舆论监督来严格把关的――只有这个阶段，才叫消费者自助、才属于一种绿野活动。 类似的还有，车辆出租是正常商业活动、而绿野领队代理大家包车是绿野自助活动；商家出售户外装备是正常商业活动、而绿野ID组织团购是绿野自助活动；等等。 ――――不首先把这些不同的阶段分清，就谈不上管理政策，甚至难有有价值的讨论与舆论。 布布案例的问题是：把两个阶段、两个角色相混淆，作为商家的业务员他其实始终执行的是统一的价格（实际在不断后退：即团购的数量限制不断缩小），作为绿野网友他更没有在自行组织的过程中占便宜（自己还捐了款），因此如果改进为“千江月”等其他ID来执行第二阶段、大家就看得更清楚了。 当然，在现有的实名管理程度下，如果“千江月”与布布合谋、如果布布不公布自己是票务公司业务员、大家又如何识别？网站又有什么管理依据――包括装备版一些泡在那儿说些有含义的话的ID，其实非常难以处理。 第二步，是把“绿野活动”分成“户外活动”、“装备购置”、“合作消费”等不同类型。 从根儿上说：MUD的标题――绿野AA和商家服务――是一个混乱的开始：） 因为其实AA制只是一种消费者之间的合作模式，与商家没有直接的关系！（顶多是类似中餐、西餐的不同技术问题），AA制是又一种很符合阿森审美观“大道至简”的东西：） 但为了保证它所追求的愉快的消费、单纯的现场，其实必须有一些背景条件： A公认的规则或习惯； B组织与监督的角色 ――而这两样体系，正是绿野所提供给大家的很可爱的东西！绿野里有地位崇高的关于AA制的规则与习惯（或者至少是文化与舆论），绿野里有热情的完全公益的组织者（其实不公益也可能AA）、以及同样热情而认真的监督者，因此消费者在绿野实行AA绝大多数都得到了愉快的体验。 与商家有关的其实是“自助”这个概念，即我主帖中所说“绿野的活动都是某些消费活动的一部分或一阶段”，这些部分与阶段的划分，其实就是消费者自助程度的多寡。绿野不是不能向厂商开放，而是如何坚持消费者组织的立场的问题，既不能盲目反商，也不能放任厂商发布不良信息，在厂商与消费者之间的矛盾中更应坚持占在消费者一边。 具体包括：厂商登记管理、厂商准入标准、公开信息披露、正反信息公示、坚持“第三方”态度、等等，另外开放的程度也是需要斟酌的――票证折扣、组织团购与直接、间接的广告还是不同的，如果开放隐性广告、还要考虑收费！ 目前，绿野里捐款、备案、管理小组换届等大事比较频繁，建议MUD正可潜心编制有关细则，带上述事情稳定之后，经过讨论提交新的管理小组。而且向厂商开放的一个主要基础必须巩固――团购程序与信息披露问题，以我个人感受，是否开放、是否被黑被赚都不是决定性的，网站所能帮助大家的、其实只是程序限制与信息公示而已。 第三步，才是按照不同的信息透明度采取不同的处理方法。 当然我和MUD的思维方式还是有区别的，MUD是觉得“只要绿野能做、就由绿野来做（而不交给社会去做）”，我考虑的是“只要社会能做（信息透明）、绿野就只做剩下的领域”，这里面既有对自助的不同认识，也有对社会分工比较优势的认识――我个人理解作为消费者非营利组织的绿野与营利性商业机构、与有关政府部门只是合作互补的关系，他们能做得好的事情、绿野就没有什么竞争优势。不多谈了。