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悠远天地间 https://www.lvye.org/?62932 [收藏] [复制] [RSS] 闲窗听雨摊诗卷,独树看云上啸台

日志

周锡瑞谈妻族叶氏:一个中国家庭的百年沉浮

已有 57 次阅读2014-8-13 19:55 |个人分类:private

我作为一个外国人,在中国讲中国历史,觉得自己就像是一个小学生在这里班门弄斧,(可能有很多)不合适之处。不过,我觉得我们可能有局外人的观点,能看出(或谈出)一些不同的东西来。   研究家史的缘起:岳父写了回忆录   这次研究叶家的家史,大家可能都已经听说过。我爱人的父亲(叶笃庄)写了一部回忆录。他写回忆录的原因很清楚:我爱人这一代都是“文革”期间长大的,她父亲觉得这种“黑五类”家庭——清朝时候做过官,祖父是大资本家,父母是知识分子(“臭老九”),“反右”时父亲被关起来,关了将近20年——对我爱人和她的姐妹来说,一直是负面的存在,是一种思想和精神包袱,因而看不到家庭的全貌。我们的孩子在美国出生后,叶笃庄写了他的历史,为的是让他的第三代,能从中了解自己是从哪里来。   这部回忆录包括了他在天津的少年时代。他那时候跟他父亲(叶崇质先生)、 父亲的太太以及两个姨太太,十一个兄弟、五个姐妹在一起生活,真是一个大家庭。他从如何在这样一个家庭长大写起,到后来上南开中学,又留学日本回来,参加革命,等等,一点点把故事写出来。二十多年前我就看了这部回忆录,但那时也不知道该怎么将它利用到我的研究上。也就在那时,我遇到华中师大的章开沅先生,他很看重这个材料, 同时鼓励我, 让我把叶家的历史写出来。最近,中文译本《叶家:一个中国家庭的变迁史》即将出版,我岳父叶笃庄先生的这部回忆录也要同时出版,大家届时可以互相参证,比对在一起读。 1949 年叶笃庄一家合影   历史新写法:年谱、族谱和诗集里的家族与社会   我是1994—1995年在北京工作访问时,在北图善本部找到的咸丰同治光绪年间的叶伯英年谱《耕经堂年谱》的。现在这部年谱已经作为“北京图书馆藏珍本年谱丛刊”的一种印出来了,但那时还没有。叶伯英做官至陕西巡抚。所以这又多了一个线索,而不光是20世纪这一代人的历史了。   我岳父(叶笃庄)是在天津出生的,不过他们的老家在安庆。我们找到安庆的叶家祠堂,也是经过章开沅先生帮助的。   (叶家)家里记得小时候有一个族谱,不过北京天津都找不到,“文革”时候毁了——封建家庭出来的一个东西,对家里没好处。农村则不一样,当时通过章 先生,我们已经了解到有个叫“叶祠”的村子,基本上全是姓叶的,队长、大队长、书记都姓叶,从这方面说,把族谱毁了也不合适吧。我们想有可能回安庆能找到。 章先生让他在芜湖的学生去看看有没有叶家族谱。他给我们回信说,找到了叶家的祠堂,还有一位掌握叶家历史的农村老先生,比较有文化,每年过年的时候给人家写对联。章开沅先生的这位学生跟老先生谈了以后告诉我们,他们可能有点材料,但是不肯说。   我们1995年春节的时候坐船前往安庆。我们找了一份安庆地图,注意到郊区有一个叫“叶家老屋”的地方,虽然名字不对,我们还是叫了出租车去了一趟。去了以后觉得应该是对的。当时的叶家祠堂是大队办公室。他们给我们介绍了一位老先生,叫叶萃章。我们谈得非常好,老先生挺爱谈的,他大概觉得跟我一个高个儿大胡子老外,谈谈也没关系。我是跟我爱人叶娃一块去的。虽然大家都姓叶,但不见得是自家人,所以谈来谈去他还是有顾虑。为什么有顾虑呢?我后来发现,我岳父那一房,差不多一百多年都没有回去过安庆,他们是太平天国打进来的时候离开的,1890年回去过一次,那次还是因为叶伯英和他的父亲叶坤厚去世了,晚辈们想把他们葬回老家。这两位都是清朝大员,但在老家的叶家人都是农民,很穷,见来了两个浩浩荡荡的大棺材,就把他们一行人关在祠堂里,问他们要钱,或者建学校,或者买地,(否则)就不让他们埋人。关了一个月,他们最后答应了。但答应了还不让埋在叶家坟地,说是官太大了会压住风水,所以埋到了外头。从此以后,这一房就再也没有回去过。以后,叶家的人都埋在了北方和江苏, 再也没有回过安庆。 现在想起这个,他们有顾虑,觉得我们回来,该不是为了坟地的事吧。   直到后来我们拿出了一张家庭合影的照片, 才打破了这种不信任感。 叶家兄弟合影   左二是我岳父叶笃庄 ;左四是叶笃义,民盟中央副主席;中间是叶笃正,科学院副院长,大气物理学家;右三是叶方(叶笃廉),中央党校理论部书记,右二是十二叔叶利中,说相声的;右一是方实(叶笃成),新华社国内部副主任、书记处书记。 叶家人鼻子都比较大,安庆叶家也是。看了照片,名字也和族谱上的一一对起来了。从那个时候开始,叶萃章就不把我们当外人了,也开始信任我们了。第二天我们回去时,请我们大吃大喝,还把十二卷的族谱都拿了出来。 这部族谱使得我研究叶家家史成为了可能。这部1944年修的族谱,从元末明初开始,一直修到上个世纪四十年代。   对我来说,特别重要的材料还有叶坤厚的一部诗集,叫《江上小蓬莱吟舫诗存》。叶坤厚也是做官的,诗集里很多是记述风景类的诗,不过也有很多是讲家庭关系或官场生活的,对我特别有用。   按照现在的规定,干部去世后档案对后人开放。 我爱人去中国农业科学院看了她父亲的档案。我岳父从“三反五反”到“肃反”到“反右”,都是被批判的对象。将所有这些各种各样的材料和回忆录对应起来,价值相当大。   写这种历史对我来说是全新的一种历史方法。我原来写过《改良与革命:辛亥革命在两湖》,那时候来不了中国,写了湖南、湖北两个省,当时我已经觉得两个省范围太大,所以后来写《义和团运动的起源》时,好多资料都是以县为单位整理出来的。最近又开始做陕甘宁边区的研究,准备以村为单位。而这一研究是最小的单位,一直到家里。尽管是不同的方案,不是一个地理范围,不过都是从社会结构来写的历史。   晚清叶家:官宦之家   我基本上是根据族谱从明朝写起的。家谱这类资料大家都知道,它的内容有限,目的也很清楚,基本上是为了弘扬家族的光荣史,都是正面的叙述。族谱对女性的态度很清楚,就是重男轻女,说家里的纠纷哪来的?都是因为女方带进来而不是自己家的,是从外面娶进来的,她们进门的同时,也带来了各种各样的纠纷、麻烦。族谱里有一段讲如何处理这种纠纷,最好的办法是“不听妇言而已”——不听老婆的就能和谐。   不过从叶坤厚的诗中能看出另外一种声音。“人皆父母生,父母养其幼,襁褓不离身,何分夜与昼,饮食兼教诲,急急心孔疚,待其长大时,亲已年高候,娶妇望成家,从此生疑窦,櫌锄有德色,箕帚亦谇诟,房中乐未央,堂上双眉皱。”以此看来,夫妻的感情也很自然,也很重要。   叶坤厚考中了秀才,举人一直没考上。 成为拔贡之后, 到河南升职做了南阳知府。1852年他回安庆,第二年太平军就打来了,让他组织团练,但是来不及了,于是逃到外地的桐城山上避难。“江南繁盛极骄奢,安乐由来生变故。特将兵火示灾惩,要使齐民知感悟。”太平军还没来的时候,他就写了不少这一类的诗。   他从安庆逃出来避乱的那个特殊时期,有了无为而治的做官理念。当时他全家人都逃到山上去了,他自己跟老农夫、砍柴的,还有和尚交谈,觉得大家都是一样的。当然这只是他的幻想。他的家庭大而富有, 不可能和老农夫是一样的。在他又做官的时候这更为清楚:“忆昔居家时,日日具饔飧。佐食无兼味,登盘惟菜根。芋豆且希有,肉食匪思存。自从入宦场,阅历乃大变。一饭费万钱,犹曰难下咽。” 他在开封有广厦数间,藏了不少古董和书画,太清廉的官不太可能收藏那么多东西。   他的儒家思想在那一阶段的诗作里也同时可看得到。他诗集里特别强调“治民如治家”、“作官如作母”,这当然和传统的齐家治国平天下思想有关。写家史的时候,这类诗给我的印象比较深,就是说治家和治国是两个相关的概念,忠臣、孝子往往是相互配合的角色。   叶坤厚从安庆逃出来以后参加了淮军,打捻军,有一定的功劳,升了官,第一次觐见皇帝后他的儿子就有了官职,第二次觐见回来两个弟弟也都有了官职。因为他做官做得好,全家都能做官。清末这个现象是比较普遍的。一般说来,没有举人或进士之类的功名,想有一个像样的官职比较难。但在晚晴太平天国之乱后,这个局面开始有些转变。他的儿子叶伯英官至陕西巡抚,却连 举人都不是,其他人的官职则是捐的。不过因为他父亲有功,所以他能够有做官的机会。   关于清朝这一段,我还想提一点。一般我们写晚清,特别强调洋务运动、“中学为体,西学为用”,但是叶坤厚、叶伯英对洋务一点兴趣也没有。诗集里排外的因素特别多。 叶伯英1842年在南京考举人,但他的年谱里《南京条约》、鸦片战争一句都没提。 他在陕西巡抚的任上,曾有过一个比较长的奏折,建议恢复书院、恢复仪节、再建学堂恢复科举。他说现在不重视儒家思想,人们开始从商,他就责备这种现象。有一次叶伯英见慈禧太后,慈禧问他你搞水利有没有用机器,他说有,但是不知道怎么用。他不怎么关注这些。他对“洋”的东西的关注,还不如慈禧太后。   民国叶家:在动荡和转折中道路各异   这个家史的研究总的来说分三大部分,清朝、民国、共和国。到民国时候,这一家都搬到天津去了,住在这个通商口岸。我岳父的父亲叶崇质曾做过直隶巡警道,其实可以说是天津的警察厅长。不过他有一个堂弟叶范舆参加了同盟会,武昌起义爆发后这位堂弟开始在北京活动,他们之间的关系被发现了,清廷就不再信任他,(把他)辞退了,觉得他不可靠。从那以后,他再也没做过官。   他们这家子和袁世凯关系比较密切,他们家的老十一,就是袁世凯的孙子。什么原因呢,袁世凯家觉得叶家出的儿子特别多,袁家儿子少、命又短,所以他们把一个孩子送到叶家,找叶家生孩子特别多的女人,穿一个大红裙子,从下面给拉出来,假装是她生的。每年过节的时候再回来拜年。所以他们家和袁世凯家非常近。民国时期,袁世凯有几次给叶崇质任命安徽的官职,相当于安徽的省长(当时叫民政长),有实权的,但他不做。为什么呢,叶崇质搞革命的那个堂弟,民国一年又在北京那儿闹革命,办报纸批评袁世凯,于是说是造谣给抓住关起来了。叶崇质听到了消息,跑到北京去救人,刚到北京火车站,即被告知人已经被枪毙了。他马上回天津,说我再也不做官,做官太危险了。后来,用现在的话来说,他就“下海”了。叶崇质就跟着周学熙的集团,在华新纺织厂、中国实业银行、华新银行各种各样的行业里做事。 叶崇质他们家里是一个大家庭,活下来的有十个儿子、五个女儿,家里设有私塾,都在家里念书。家里主要是请一位老先生教他们中文,不过叶崇质虽然是儒家思想教育出来的,他还是认识到时代变了,要学习西方的东西,所以让孩子们上午学中国经典,下午请了一位新学堂的先生,教英文和数学。那时在天津,要有出息,得上南开中学,南开中学最难考的是英文和数学,所以他就在这方面培养孩子们的能力。基本上,他的儿子们都上了南开中学。不过叶崇质还是有保守的一面,他的女儿们根本不许上学,只有最小的五姑,基本是父亲去世之后才上的学。父亲晚年也能让她跟哥哥们一块儿念书,然后到当地的小学去。所以只有最小的这个女孩子接受了现代教育,其他都是学简单的诗词、绣花这一类。   到南开中学,完全就是另外一个世界。叶崇质死得早,1930年就去世了。所以“九一八”的时候父亲已经不在了。叶崇质当然希望儿子跟他一样不参加政治,政治太危险,要他们学商、学科学。不过,一方面是父亲去世,另一方面“九一八”事件以后,南开中学有爱国学生运动,他们都被吸引参与进去了。另外,南开跟以前的私塾很不一样,有各种各样的活动,话剧、体育、演讲比赛,等等,所以学校成了家庭之外另外一个对他们生长有较大影响的社会环境。   叶伯英那一代人多半在家里读书,治家和治国同一个道理。民国这一代则不同了,家里是一回事,外面是另外一回事。他们住校,朋友比亲戚、哥哥还要重要。举一个例子,他们卢沟桥事变发生的时候已经受到爱国情绪感染,我岳父(叶笃庄)那个时候剃光了头,以示爱国精神。事变发生以后他们都觉得要逃到内地。当太平军占领安庆的时候,叶坤厚一个家族作为一个群体避乱,叶坤厚、儿子叶伯英、两个弟弟,所有的妇孺一块儿逃。但是抗战爆发之后,叶笃庄这一代都先回到天津老家和同学聚会,然后一个一个跟他们的同学一块走。他们的同学是什么组织的,他们就跟着这个组织,有的到山东,有的到武汉,有的到南京,有的到山西。可以看到,家庭的作用已有很大变化,现在是朋友、同学、同志比兄弟更重要了。 叶方与学生救亡团   后面中间戴眼镜的是叶方(叶笃廉),他在清华大学时参加了“一二九”运动,已经跟左翼组织来往较多,当局下了一个逮捕令,他就躲起来了,躲起来的时候入了党。这张照片是在武汉拍的,后来他到桂林,又到新四军那里去了。在这一段,他已经可以说是跟着*走,他的人生道路已经定下来了。不过也有几个人的人生道路在这个时候还没有定下来。抗战期间当然是很乱的一个时候,我经常觉得教科书写得太清楚、太简单,这边是国民党的,这边是*的,这边是汉奸的,其实有好多地方则既是国民党的又是*的,或者有时候国有时候,跨党的也有。   叶笃正也是清华的,他和叶方(叶笃廉)原先都是学化学。他父亲若活着,会特别高兴,学化学以后做科学家。不过学化学每天下午都要到实验室,要写报告,叶方没时间去搞这些。先是叶笃正帮他写报告,考试时帮他过关,到第二年就不能这样了,因为他根本没时间去做,于是就选了一个冷门专业去学历史——负担没那么重,期末写一篇文章而已。所以叶方就有时间去去组织游行。 叶笃正与*合影   叶笃正尽管是很用功的一个学生,“一二九”运动的时候他也去参加了。到卢沟桥事变时,他也投笔从戎,参加了革命。他那时也是跟女朋友走,不是跟兄弟走,到山西去了。有一阵都快到前线了,当时女同学和男同学分开住不同的村庄,突然来了一个消息说有日军要来进攻,威胁女生阵营。叶笃正当然要去救他的女朋友。他跑了一夜,结果第二天早上到了以后,发现日军并没有来,但紧接着就有个坏消息:他的女朋友有了另外的男朋友。于是就跟叶笃正吹了。后来他知道女朋友已经入党,党不赞成她跟非党员发展关系,他们就给她安排了一个党员做丈夫。所以她和笃正说,“你要做科学家,我要搞革命”,于是就吹了。当然他伤心极了,回去哭了一路。后来坐了两三天,想算了,不搞革命了,反正没女朋友了,没意思了,于是回到西南联大复课,因成绩特别好,后来又到浙江大学上了一个硕士,后来考取了自费留美,就去芝加哥大学拿了一个博士学位。到1949年建国的时候就回国了,他当时已经在美国有很好的工作,因为爱国回来的,回来后开始筹建气象局,在科学院做大气物理研究所所长,后来做到科学院的副院长。2006年他得了全国最高科技奖,受到*主席接见,一起合影。不过我时常觉得,要是没有跟那个女朋友分手,那他很可能就是左边那个人(将军)。   抗战那个时期是很重要的一个转折点,而那个转折点在好多方面能决定你一辈子的生活。入党是一个途径,入国民党也是一个途径,另外民盟里叶家还有好几个,像叶笃义、叶笃正、我岳父、他们的大哥叶笃仁(叶刚侯),都是民盟的。他们那一代,后来的好多事,都是要看你抗战时期做了什么。(在政治运动中要)一次一次地交代,尤其是要你交代抗战的时候做了什么。所以叶笃正最后搞学问没有搞政治,这一时期在某些方面也就决定了他后来的政治生涯了。 共和国时期:政治如何介入家庭?   最后一部分是讲共和国时期。关于这家人,另外一个我觉得有意思的因素就是他们大都晚婚,因此比较独立。抗战爆发的时候他们一般都是二十来岁,一般除了入党的那些人,党可以给你安排一个老婆,其他人抗战的时候没法结婚的。结婚晚,所以生孩子也晚。他们有比较长的一段单身的过程,独立生活的过程,整个抗战期间也没有家里的责任。这就培养了一种我觉得比较特殊的精神。入党的人,尤其是游击队那个时候,也是自力更生想办法。后来这一代,单位给安排工作,上学住在学校,这个跟上一代非常不一样。他们的孩子基本上是1949年建国以后马上生的,都是1950年代初生的孩子。叶方(叶笃廉)是清华的,入了党,参加了新四军,后来在东北定居,胡耀邦的时候胡耀邦把他调到中央党校做了理论部的主任。不过你也可以看他的孩子基本上也都是同一个年龄段的。叶方生了六个孩子,五子一女,也是大家庭,他母亲最喜欢这个家,这个家是他们兄弟行里最大的。当时东北受苏联影响比较明显,是提倡大家庭的。 1982年叶方家合影   我的题目有一方面内容是写家庭和国家的关系,到共和国时期家庭和国家的关系变得要更复杂一点。因为很多方面国家和党比较怀疑家庭联系。我记得我在研究陕甘宁边区干部档案的时候,里面时常看见批评地方干部“家庭观念浓厚”、太重视家庭,党性不强,应该加强党性,不要太顾虑家庭,等等。到了政治斗争的时候,要求你和亲戚划清界限,与家庭分离出来。所以到底应该怎么理解家庭在共和国时期的情况呢?   第一,宗族制度已经没有了,像他们少年时在天津的那种大家庭就没有了,在农村也没有了,宗族有族田、义庄的也都给没收了。到这个时候,彻底变成了小家庭制度。这是因素之一。不过这并不是说叶家兄弟之间没有任何联系。搞政治运动的时候他们基本上互相疏离了。因为不能管,谁有麻烦,哥哥弟弟不能管、不能帮助。后来平反后,就又恢复了关系。所以在某些方面党是有点敌视家庭关系的。   另外一方面,党又是特别重视家庭关系的。“文革”的时候强调“老子英雄儿好汉”,你父亲怎么样你就怎么样。这就对叶家有很重要的一个影响,就是让这个家庭更凝聚在了一块儿。反正我怎么样,我爸是“右派”,我就是“黑五类”,我无论怎样都躲不开。人家都待我像“黑五类”,只有我的家庭能靠得住。政治斗争的时候最能靠得住的就是自己家里人。这也是导致家庭的地位作用虽不见得有增加,但还能保持的一个因素。当然这不能说是所有的情况,张艺谋的电影(《归来》)我还没看,但确实有的家庭是要你彻底划清界限的。   叶家只有一个例外,是北师大一位老师,带领北师大同事、红卫兵去天津抄自己父亲的家,叫她的祖母做检查,不久之后,她祖母就去世了。叶家全家从来没有原谅这个人。   总的来说,叶家家史这本书分成清朝(晚晴·封建帝国末期)、民国、共和国三个阶段,每个阶段都有一个大的灾难,影响家庭的生活方式。晚清时太平军侵扰东南,他们要躲。民国时,日本全面侵华,鬼子来了,他们要躲到内地去抗战。共和国时期,“反右”对家里的知识分子冲击特别大,而“文革”时连党员也受到批判。不过对每一次灾难,家里的反应都不同。太平军侵扰的时候,举家避乱;民国时期抗战,兄弟分别跟着朋友、同学走。“文革”的时候,基本上因为插队而分离,都没有插到同一个村子,连同一个省的也很少。   我为什么不写“文革”结束以后的这一代人?   最后讲一点,这个研究出来之后受到最大的批评就是说没讲新时期的情况,没有写“毛时代”以后的这一代。(我)没讲是因为这本书已经够长、够复杂,再加一代人,就更多、更复杂了。   但我自己在想,应该怎么理解这一代人。之前往往历史学界、人类学界、社会学界都说中国是一个农业社会,“老家”的概念、观念特别强,但我考虑其实叶家的流动性很强。从太平军打进来的时候开始,一直在流动,基本没停止过,而且范围还越来越广。叶坤厚、叶伯英那一代是从安徽到了河南。抗战时期,就整个内地到处跑了。共和国时期,分配在哪儿就是哪儿,还有插队到农村的。毛泽东以后的这个时代,有许多的都到国外去了。流动性成为当代社会一个比较普遍的现象。   我们一直喜欢对比美国社会和中国社会。美国社会很少有儿子这一辈跟父母亲住在一块儿的,中国现在这个现象越来越普遍。从大家庭到小家庭,这个是普遍趋势,独生子女政策以后家庭则越来越小,导致哥哥弟弟的概念越来越淡薄,表姐表妹叔叔这些概念都不知道要到哪儿去查考。这也是一个现象。婚姻方面,新时期开始出现愈来愈多的离婚状况,这之前是不多见的。当然这在传统社会,基本近乎没有,民国时期也特别少。叶家里头也有不少婚姻不是和谐愉快的,不过基本上没有去离婚,到后来这一代,则不和谐即去离婚。中国的大城市比如上海,离婚率已经赶上美国了。在其他生活方式上,那么多次政治运动的影响,都不如市场经济对家庭生活的影响大。市场经济真正对家庭生活产生了革命。这新的一代连续性比较强,完整性叶比较强。如果要写新时期,那又完全将是另外一个世界了。

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回复 悠远 2014-8-13 20:00
补充 《叶:百年动荡中的一个中国家庭》中译本出版过程中的删节,让周锡瑞很恼火,他一度不想再出这本书。部分删节是亲友们的意见。出书之前,妻子的堂(表)兄弟姐妹纷纷要求看稿,他们的修改意见,有些采纳了,有些未采纳。 “我无法放弃自己作为史家对历史客观认识和描述的责任。希望叶家成员能够原谅我对某些细节坚持己见。”周锡瑞在中译本前言中写道。除了叶家的女婿,他的另一重身份是加州大学圣地亚哥分校中国近现代史专业教授。在专业领域,周锡瑞获得过美国中国学研究的两个最高奖项:费正清奖和列文森奖。 叶氏家族的成员对这位“局外人”写的家史并不认同。 叶氏家族成员之一,美国耶鲁大学历史学博士、麻省州立大学波士顿分校历史系教授叶维丽指出:周锡瑞的书是写给“美国好大学高年级学生”看的。对此,周锡瑞并不否认。 叶维丽认为,周锡瑞书中的分析框架全是西方的。在这个框架中,叶家人的经历有时仅起到“人注”的作用,与西方框架吻合的拿来用,不吻合的则被忽略。 叶维丽的质疑包括:1949年之后,中国是否只有政治运动史?有没有社会活动史、科技史、文化史?在政治运动中,是否只有自保?笃字辈几兄弟在残酷的环境下,坚守底线,利用各种途径相濡以沫的事例,为何不被周锡瑞采纳? 尽管争议难平,《叶》仍然按出版社预定的时间出版。周锡瑞借到北京讲学的机会参加了此书的出版座谈。这本家族史著作引起了中国学界广泛的兴趣。北京大学教授李零、中共中央党史研究室前副主任章百家、华中师范大学党委书记马敏、社科院近代史研究员雷颐、马勇等均出席了座谈会。 周锡瑞也被热情的中国媒体和历史爱好者包围。 2014年7月29日,周锡瑞接受了南方周末记者的访问。他的回答不见得是这些问题的全部答案。正如他自己所说:这是一个“局外人”的看法。 历史就是那样发展的,回避没有意思 南方周末:叶家人物众多,你在写作的时候如何决定主次繁简? 周锡瑞:这相当一方面是看哪些资料好,哪些资料比较多,可信度比较高,能写成有序的故事。另一方面,也想写出这个家族的多样化,不要光是党员,光是民盟的。他们每个人都有自己的个性和命运。比如老大叶笃仁,我觉得他很有意思。看职业背景、家庭出身,他是最该“斗争”的对象——他做银行,家里钱最多,太太是徐世昌的侄女。不过他就是一直没有什么。他的弟弟们都说他特别谨慎,跟党拉得特别近。像叶利中是说相声的,还参加过国民党的远征军等等。叶笃义,1949年之后,他的政治活动报纸上的资料比较多。他是想在政府里有所作为的,比如说参与建国、立法等。但问题是要参政就要参与政治斗争。他不是搞这个的人。 南方周末:能不能说,你是在以革命史或政治史为框架,构建叶的家族史? 周锡瑞:某些方面是的。因为历史就是那样发展的:抗战——内战——建国——反右——“文革”,叶家兄弟都被卷进那段历史。回避它没有意思。有些人热衷于写“另外的历史”,写中国可能会走的路,我觉得没有意义。写没有走通的路是有价值的,价值在于回答为什么没走通。比如研究1920年代中国的联邦制探索,最大的价值在于回答为什么中国不采取联邦制。 南方周末:你做过义和团和辛亥革命的研究,在晚清内乱的大背景下,叶家的经历能提供什么新鲜的史料? 周锡瑞:提到晚清,不外“内忧外患”。叶家受“内忧”影响比较大,“外患”基本对他们没有影响。鸦片战争、西方的冲击、李鸿章在沿海一带搞洋务运动、上海滩的兴起……叶坤厚和叶伯英父子对这些丝毫不感兴趣。考虑到叶伯英曾经在直隶为官17年,而且颇得曾国藩的赏识,这种冷漠还是很说明问题的。这也让我想到,费正清的“刺激-反应”模式(记者注:指西方的“刺激”是中国近现代转型的推动力量)究竟有多大的解释力。 南方周末:看你的书,很容易得出这样的印象:洋务运动、清末改革、辛亥革命,甚至北伐,对叶家来说都是一个淡淡的影子。是日本的侵略,让叶家子弟发生激变。为什么? 周锡瑞:为什么戊戌变法那么快就失败,而导致反动、排外的义和团运动?简单说,所有搞洋务、学西方的,不管把西学当成“体”还是“用”,都是特别小的群体。我就觉得洋务运动可能是被估计得过高了。其实它就局限于福建的造船局,上海的江南制造局、招商局等为数不多的机构。中国国内学者对此也有反思。像北大的罗志田,我们都认为,五四的影响也被过分地高估了。当时说林纾、梁启超反动,其实他们是代表相当一批人的。北伐从南往北打,但其影响仅限于兵锋所到之处,基本上南方打到长江,北方就打到了济南。天津、北京这一带,是当地军阀反水。抗战就不一样了,日本人的炮火射到家门口了,每一个中国人都无路可逃。 延安知识分子的沉没成本 南方周末:笃字辈刚好在日本的侵略战争中进入青少年时代。在他们“三观”的形成中,左翼书刊起了什么作用? 周锡瑞:我觉得这个有点难判断。回忆录往往强调左翼的影响,但我相信,他们肯定不光是看那类的书,尤其是在南开中学,在张伯苓的手下。他们都说过,对他们影响特别大的,就是南开的社会调查课,那是张伯苓自己设计的,他从来不是左翼,不过他要带你去看工厂、监狱、贫民区。在南开,他还建立了东北研究会。“九一八事变”之后,这个研究会编了一本关于东北地理的教材,全校都要学。叶笃庄上中学的时候,写过一篇《帝国主义与中国资产阶级》,那个倒是相当左。不过同时期,他也看《啼笑因缘》。 我看“一二·九”之后清华和南开学生刊物——那时候学生刊物是左翼学生掌握的,上面都在说学生现在不关心国事、不关心政治,都在谈恋爱,很难动员。其实,当时一般的学生还是挺爱国的,不过他们是想念书,不是想搞运动,他们也是要过日子、交个女朋友之类的。对当时的大多数中国人来说,出生地远比政治立场更能决定他们对日本人的态度:东北人和河北人最积极,因为日本人已经打到家门口了,南方就消极多了。 南方周末:在叶家兄弟里,老九方实是最早遭监禁的,是在1943年延安“整风”的时候。后来他又长期在新华社工作,恐怕会比别人更早体察到“斗争逻辑”是怎么回事。他人生选择的逻辑是什么? 周锡瑞:这个问题特别重要,但是很难弄清楚。有人说整风就是“文革”,但我觉得,这个逻辑没有完全的说服力。有一次我跟北大的罗志田谈起这个问题,他就一句话:延安不是北京。把整风跟“文革”对等,有点太简单了。 怎么理解延安知识分子的选择?西方政治科学里有一个词叫sinkcost(沉没成本),就是说你已经付出了——不见得是钱,可能是精神、信仰、人生、青春,付出的东西讨不回来了。跑到国民党那边,更讨不回来了。唯一的路就是想办法让革命成功。而且像叶家这样的出身,他会觉得:我就是从一个封建家庭、资产阶级家庭、剥削阶级家庭出来的,我这方面是有错,我要跟党走,跟老百姓打成一片。这种原罪意识会让他对自己以往的价值观在一定程度上存疑。更重要的是,抢救运动完了之后,党还相信你!在西柏坡,他送稿子给周恩来,等他批阅,周正在跟前线通电话,讲淮海战役的事情,没有回避他。那次他特别感动:党完全相信我!你可以想象,那时候他还很年轻,才32岁。 南方周末:在经历了人生所有的苦难和荒谬之后,你岳父还说自己对这个国家“一片冰心在玉壶”,你觉得可笑吗? 周锡瑞:绝对不可笑。这让我深思。爱国、民族认同、民族主义,这方面的文章我写过不少,这是社会科学里头很重要的一个课题。美国的知识分子普遍反感国庆节。我住的那个社区很多退伍军人,一到7月4日,他们就在家门口插国旗,往往也要帮你插一个。我经常给拔下来扔掉。我想,这种情绪在欧洲也很普遍。欧盟就是一种超民族、超国家的意识。在国外,民族主义大概就在世界杯的时候有。不过,长期受压迫的民族就会有(民族主义)。中国的崛起要崛起到多高,才能把民族主义摆脱掉?我不知道。

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