无论是绿野的商业化也好，维持原来的自助管理模式也好，都只是绿野发展的一种选择。

阿森

立个两三条基本规矩，比如：保持非营利50年不变
所有想参与网站管理的先公开发贴表示认同。
建设版只有各斑竹以及注册一年以上，参加过20次以上活动，有冬攀经验的才能发言。其他人想说话找人转贴。
所有爬过5000米以上独立山峰的人都拥有表决权。
从这些爬过大山的人里面重新选铁杆。
大家觉得如何？

网风

   决定绿野的走向，最好能发起一个网上的调查或者投票，看大家的意愿。绿野的最后方案肯定不会让所有人满意。但是，这既然是大家的选择，那还是少数服从多数，不同意见的可以保留，或者再起一个炉灶。

   非常欣赏晨峰关于绿野让权的说明。确实，对于绿野的建立和发展，铁杆们居功之伟。而能够“真正”放弃自己的拥有权让大家共享，这样的思想，正是一个富有民主精神的公民应该具有的。我冒昧的猜测，晨峰的做法，是一种对美国初期建国方式的模仿。可是，这里似乎还缺乏足够多的同样想法的人。在建设民主制度的初期还只能是在一小部分人（算是某种意义上的先觉者吧）中实行民主。只有当这些人真正愿意放弃自己的特权，用自己的努力让原本不知民主为何物的公众能体会民主制度的巨大优势，从而愿意参与进来时，一个真正的“民主体制”才能建立起来。否则，这不是民主，更像是一种披着民主外衣的寡头制度。在这样的体制下，所有的关键事务运行都处于幕后，所有的决定不过是这些特权者内部利益平衡的产物，而数量占大多数的公众，则是一群无知的羔羊，他们无权也无兴趣介入这个组织。这个时候口口声声说组织是大家的，实在是很虚伪。这里由衷希望，能放下“打江山坐江山”的想法，让绿野真正成为所有绿野人能参与也愿意去参与的组织。

   说实话，两种组织的运行方式各有优缺点。在商业化的组织里面，人与人的关系犹如商店与顾客的关系，一切根据买卖规则行事，安全可靠，责任权利分工明确。不过却有点铜锈和冷冰冰的味道 :-)；而在一个自助管理的组织中，所有人不仅是参与者也是管理者。所谓众人拾材火焰高，当一个组织的成员都要为这个组织负责的时候，这个组织就会有更多的活力。当然，这样的组织也是有很多缺点的，至少是不能做得很大。如果要想实现在中国户外活动上有很大贡献的目标，商业化倒是一个好的选择，因为宣传是需要媒体需要资金的。但对于只想放松一下的我们，把绿野建设成为一个自助管理的组织，可能更能体现绿野倡导的那种自由平等的精神。这个是个人意见了。

   维系共同参与的一个重要条件是宽容。每一个人都投入公共事务的时候，可以想象意见是巨量的。要获得一个中间的平衡点，靠的是协商，而不是把异类赶走或者消灭的想法。党同伐异，唯我独尊，这种想法还是靠边站比较靠谱。

   人是社会的动物，参与团体内部的公共事务是每一个团体成员的责任和义务。所以对团体制度的讨论是无法避免，这个跟搞不搞政治无关。制定好规则，绿野才能安全稳定的运行。只关注登山野营的想法，似乎更适合于商业性质的组织。

   建议争吵的诸君，本着发展绿野的良好心愿，休止内部争斗，不再追究过去的任何事情，静下心来名正言顺的选择好绿野的走向，建立并执行相应的规则，绿野依然前途无量。

   零零碎碎说了一通，不对之处还望海涵。要是文法不通的话，将就着看看吧，^_^。   

来自旧版论坛的签名

没有希望和恐惧的瑜珈士，安住在没有移动和变迁的境界中。

黄金狮子

大家是因为认同绿野来得，还是为了建设绿野而来的？

如果是认同绿野来得，何谈投票改变绿野一说？


如果是为了建设绿野来得，那么其出发点就很奇怪了，为什么偏偏要来绿野建设，组织自己的小天地岂不更好？

世界上有这么多不同的网站，就是因为其特点才吸引人，如果大家都投票，那么所有的网站最后岂不都是一个样子了？

就跟户外活动一样，不在乎商业化的可以去三夫，喜欢享受服务而又不在乎钱的可以去各大户外俱乐部。

我不信所有上绿野的人都只上绿野网站，他们肯定还有其他的爱好，如果要求满足大部分人的需求，那么绿野肯定要增加很多其他的项目和板块，那么大家的分歧和要求就更加广泛，然后再投票，再增加，最后绿野就是一个大杂烩了。

从你的发言来看，你似乎对“民主建设”很感兴趣，可是这跟绿野有什么关系呢？绿野不在网上，绿野在山里，而网站www.lvye.org 只是在山里活动的绿野人一个相互沟通的地方，而你所谓的民主化，指的是绿野的民主化还是网站的民主化？

如果绿野的民主化，你想怎么民主呢？绿野本身没有阶级，没有特权，你的民主从何说起？

不过看来你说得是是网站的民主化，那么你跟那些作为“精英党”有何区别呢？你是热衷于网站的民主而已，不是真正热爱绿野的。我希望你不是这种人。

看来你很热心建设一个“组织”，不过你没有读过绿野公约吧，绿野并不是什么组织，这也是跟其他户外俱乐部的最大不同之一      [sign]
古人有云：“工欲善其事，必先利其器”[/sign]

网风

你对“组织”一词理解有点过敏了，在这里把它理解成“团体”吧，就是说一堆人因为某种原因聚合在一起。

一个团体扩张到一定程度就会遇到是否商业化的问题。一般情况下，团体的创建者不是一个人，那么团体是否改制的问题也应该是团体成员来集体决定。也许你不愿意改变，但是不能说所有人都不愿意。这里只是就事论事。因为我也不想看到它被商业化，呵呵。

团体建立初始确实只属于创建者所有。但团体最好不要属于一个或者某几个人所有，要不就是一个私人俱乐部，创建者永远是这个团体的幕后操纵者。所以说创建者拥有团体虽然不违背法理，但是某种意义上并不可取。比较宽容的做法，是创建者能让出所有权，让所谓的后来者也能有发言和决定的权利。绿野的民主，指的是这个意思。虽然公约上早就这样规定了，但现在似乎并没有真正做到。透明度至少就是有所欠缺的。不是说事无巨细都要“公决”，但比较重要事情还是应该让大家参与。

民主不是什么高效的制度，但民主是不同利益能够达到平衡的最好方式。绿野虽然在山里，但是绿野是由人组成的。原则上绿野不应该有什么阶层或者小组织，但事实上这些阶层是存在的，没法否认的，要不就不会有这么多争论了。

民主的目的，正是在于消除所谓的精英集团，实现平等。具体在这里来说，就是为了防止团体蜕变为个人或者少数人所有。
        

来自旧版论坛的签名

没有希望和恐惧的瑜珈士，安住在没有移动和变迁的境界中。

黄金狮子

绿野也不是团体。绿野的人员流动性非常大，你看看现在发言较多的有几个是注册在2年以上的？如此流动性大的人群，已经不能称之为团体。

你所说的一个团体扩张到一起就会遇到是否商业化的理论十分新奇，我从来没有听说过这个理论。不知你从那里得出这个结论的。

即使假设绿野是个团体，谁是全部绿野人？你说得投票是由全体成员投票的，那么谁是全体成员？绿野注册的每个ID？绿野的每个自然人？在绿野网站注册了就是绿野这个“团体”的成员了么？就现在而已，我没有看到绿野有任何应该商业化的理由，也没有看到绿野有任何可能维持不下去的可能。

至于建立者所有权的问题，所谓团体创建者拥有或者不拥有团体，这个是建立在法律基础上的，是在创立者所建立的条款以及成员自愿认同的基础上的。但绿野不是团体，而且绿野的没有所谓的所有者，先有的一切免则和放弃权利声明也只是针对在绿野这个网站本身的，而真正的绿野，可以说所有人都拥有他，可以说没有人能够拥有他。

你所说的什么阶层在现实中是不存在的，所谓铁杆管理员，在绿野活动中没有任何权利，在山里谁管你是什么铁杆管理员啊，也就是说这个阶层是“事实上不存在的”。如果你说的是网站的管理小组，那么处于网络这个虚拟社区中当然是个阶层，你难道能要求所有的成员都有管理权限么？那么绿野这个网站也就没有存在的可能了。他们只有网站本身的管理权，而无法去管理现实中的生活。

所谓民主不是无政府主义，而你的做法是典型的无政府主义。广泛的民主是无法实现的，绿野不是国家，无法确定自然人，你也无法决定绿野的成员，如何实现“民主”？既然没有确定的“民”，何来“民主”？

绿野的管理体系可以说是我见过各网站中最民主的了，他的产生既能保证绿野大部分人的权利，也能维持网站的正常运作，我看不出现存管理体系有何问题。而且现在的体系也能保证绿野不被某个人或者小集体给卖了，这点你可以放心。绿野已经出过一个海光，现在和以后的管理小组会尽力阻止此类事件再次发生。如果真的再出现一个海光，把绿野给卖了或者偷了，他能得到什么？是绿野么？他能控制这个团体？他得到的只是绿野这个网站的数据库和服务器，以及所有人的资料而已，当然，他把那些拿来挣钱，但是绿野始终是不会被他所改变的，绿野是偷不走也卖不掉的。

说到最后，你还是没有弄清楚绿野和网站本身的关系。绿野是在山里的，网站是在网络上的，你试图改变虚拟的网站来实现民主，这是对现实中不存在的不民主是无效的。

  [sign]
古人有云：“工欲善其事，必先利其器”[/sign]

科友影业

估计要是通过了，很多人会为了获得铁杆资格或者表决权，马上去爬123峰。就像核桃仁为了当铁杆，赶紧爬雪山一样。
那样的话，我要考虑赶紧投资卢三哥成立合资探险公司了，可能还需要做一些登顶证（这个很容易），保证赚钱。但又一想，123峰都是“卫峰”，不是“独立山峰”，不能算数。还是先不投资，先观望观望好了。
这样算下来，能算数的入门级线路成熟的雪山，大约有玉珠、雪宝顶、启孜、哈巴。启孜在西藏，花费会比较大，按照绿野的风格，估计去的人不会多，于是就剩仨了。
不知道老马的半脊峰算不算独立山峰。

黄金狮子

顺便问一下，中国有没有登顶证啊？可以做一些能缝在包上的刺绣的标志，，国外很多山峰都有特殊的。 [sign]
古人有云：“工欲善其事，必先利其器”[/sign]

阿森

据说是去厕所必须爬过去的那个。海拔超过5000，而且独立：）

顺手敲了个词，因为俺也不知道怎么写才合适，不许你们挑我理！

博朗峰海拔才4800米，对留学欧洲同学的不屑ing。

表决权真的那么好？会吸引一帮人去爬四姑娘？不相信哦。
  

流云

笔误，应该是山版 [sign]――――――――――――
林深堪蔽日，草浅可迎风[/sign]

阿森

是俺一个人在办公室看家，瞎琢磨呢