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绿野需要进行规则建设

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绿野投名状,终生免死牌。

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楼主
发表于 2010-8-12 18:33:56 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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绿野需要进行规则建设

这当然只是我个人的一些看法,错误与不当之处在所难免,我很希望朋友们阅读之后,提出各自不同的见解。道理从来都是愈辩愈明的。

*************绿野需要进行规则建设************
绿野要发展,甚至只是为了要生存,都得不断完善自己,解决一些问题,需要不断的进行建设。建设让人想到土木框架,对于绿野来说,规则建设或者说制度建设,应该是其中一个必要的组成部分。绿野的建设版,现在包括了对具体人与事的批评、监督、申诉等功能,不过,进行规则、制度和理念的讨论,应该是其最基本的功能之一。
对一些经常遇到的、可能会有争议的问题进行一些基本的规定,能够极大提高处理问题的效率,避免不必要的摩擦。以可能存在的一些弊端为理由,一味回避规则建设,必将因为人治带来更多的弊端,比如党同伐异,比如处理问题标准不统一,比如对少数群体或者个人利益的践踏,比如因为争议而引起的个人或者派系恩怨。
罗马不是一日建成的,绿野的精神财富也是逐渐累积的。在我看来,在实际中不断完善的绿野规则体系是绿野精神传承重要的载体,而且是比任何一个人都可靠的载体。既然在实际操作中暴露了缺陷,进行了讨论,形成了一些共识,就应该进一步把它落实成文字,以建设更加完善规则,并传承下去。

****************绿野一直在进行规则建设******************
自从与info分家之后,绿野的核心建设者们一直很重视规则建设。据说,绿野的一些制度设计参考了罗马元老院和现代的议会政府制度。晨峰作为那个特殊时期的领军人物,对于制度建设有一些代表性的论述。
“现在绿野的问题,首先是有些人就没有清楚的认识到自己和绿野文化的关系,摆正自己的心态。其次的问题正如向北讲的,现在很多人打心里就没有觉得法制比人制好,而且更要命的是这些人还不是简单的因为是个文盲。”
“因为历史原因,我们一直用复杂的个人关系来整合这些小区资源。现在有条件了,就要把这些东西白纸黑字的协议化,避免因为某些人的个人恩怨导致小区停水掉电。
俺也在2楼干了几天保安,最大的感受是保安管理规则很关键。比如要穿制服才能执法,可以抓流氓但是不能随便动手打人之类。保安需要管理,物业管理公司也要有规则来管理。”

*****************法治还是人治**********************
从晨峰的文字中不难发现,从建立之初,法治还是人治的争论就一直存在。在这样一个法治成为基本人类文明共识的时代,倡导法治的论述比比皆是,我就不再赘言了。倒是,应该听听那些持有异议的声音。不过,查阅绿野的历史文献,很难看到有说服力的论述。这大概是因为这个论点本身就很难论证。所以,人治的观点表达实际上是零散地流露在对一些法制建设的反对意见之中的。
但是,法治的观念毕竟已经深入人心,积极主张法治的建设者们因为其建设性的态度以及顺应了绿野发展的潮流,而自然地成为绿野的主流。他们的建设给我们留下了今天的绿野。虽然人治的一些观念整体上被绿野淘汰了,但是,受限于国人的传统思维和处事模式,其理念还是会不时以对“人情味”和“自由”的追求的形式,以对规则建设中一些弊端持消极批评态度的方式体现出来。

*********有些国家不能法治,绿野就不能法治吗*********************
“有些国家还没有实现法治,绿野凭什么能?”
许多国家不能施行法治,并非技术上的原因,多半是政治上原因。政治上的特权阶级拒绝国家的法制化,是最常见的原因。在绿野,我们不认为应该有这样的特权阶级存在,所以,也就不存在施行法治的基本障碍。
“不要盲目追求规则、规定,大到一个国家都不可能有万能的法律,何况绿野这样一个小圈子的业余的单一的一个户外人群。”
一个国家地域广大、族群众多,要想有“万能的法律”,自然不可能,就是想修改一下法律,也是个大工程。相反的,我们这个“小圈子的”、相对“单一的”的绿野,形成一些共识应该相对容易。而且,我们也不需要在涉及政治、经济、文化的方方面面都形成共识,我们只需要在与绿野以及户外相关的一些局部形成一些共识即可。所以,绿野的法制建设要比一个国家容易也现实许多。

*************绿野到底是社会还是江湖?************************
有些朋友指责别人把社会生活中的一些公认的理念(比如法制化)带到绿野,认为绿野是个“小圈子”,所以不适用于那些理念,所以可以有自己的治理模式。因为他们不肯展开说明自己的观点,我的确不太理解这些朋友所谓理想中的“小圈子”是什么,虽然不是多数,甚至只是极少数,但是似乎的确有一少部分人以“江湖”之道处之。
没有人有动机要故意把绿野搞得很复杂,如果一个人只是对跟几个朋友私约去爬山有兴趣,这里的确可以是很简单的。但是,如果你愿意参与绿野的公共事务,就不得不接受其一定程度的复杂性,就不得不承认这里有不同的人群,人与人之间有不可无视的差异,有不同的利益诉求。我们结社聚会于绿野,其规模虽小,人与人之间的行为原则和处事规范也应当遵循社会行为的许多基本共识,比如对理念的宽容(当然是在接受绿野公约的前提下),对权利的分配与制衡,当然也包括治理模式的法制化。
而存在于中国传统或者传说中的“江湖”,其中的真“豪杰”是凤毛麟角,更常见的是野心、阴谋、权诈、争斗、门户之见和排斥异己。
所以,对于关心公共事务、关注绿野体系运作的朋友们来说,绿野就是一个社会。当然,这个绿野不是外部社会的简单翻版,我们可以赋予它一些理想主义的色彩,我们可以把她建设的更加符合我们的价值观念。也就是说,绿野可以被建设成一个比较符合我们理想的小型社会或者社交圈子。这里可以有义气、可以有性情,但是,其主流的思维方式和行为方式不应该是“江湖”式的。

*******************自由与规则****************************
大家都是喜欢山野的人,都理解别人对于“自由”的追求,对于成为“奴隶”的恐惧。但是自由是有边界的,应该终止于他人合理的权利边界。定义这些边界,在绿野,我们依靠自然法、公约还有规则。尊重我们自己制订的规则,又谈何“奴隶”呢?
一个人去爬山,自由度最大;有几个朋友一起,自由就受到一些限制;与其他几支队伍协作,限制就增多了;当你在绿野这样一个较大的集体中,考虑一些公共事务的时候,自由就受到了更多的限制。所以,每一个人都应该分清楚,哪些是我们应该追求自由的领域,哪些是我们应该克制自己自由冲动的领域。
如果我们不建设并且尊重这些权利的边界,结果只能是互相侵犯,最终没有人有自由和权利可言。
        如果我们不更多的依靠规则而是更多的依靠个人对问题的理解和判断,那么,这些边界就是模糊的,是因人而异的,是时常变动的。如此,当然不会有公平可言;如此,必然会纷争不断,个人恩怨不断。
        所以,我们应该靠规则来保障我们的权利和自由,同时,也不得不将自由的一部分让渡给规则进行合理的限制。

*******************感情与规则****************************
有些朋友认为规则影响了“大多数人或者真正户外人对绿野的感情”,是不是个普遍现象值得商榷。有些朋友受到伤害,多数也不是因为规则本身,如果一些处理问题的方式能够改进一些,多数矛盾本可以避免。感情受伤,多数是因为认为自己受到了不公平地对待。实际上,从整体上来说,按照规则一视同仁地处理问题,是最不容易引起争议、最不容易伤及感情的选择。
所以,以伤害感情为由,拒绝规则建设,也不能让人信服。

*******************业余与规则****************************
“业余”经常被用来为我们的不作为进行辩护。我理解,业余原则主要有两个层面的意思。其一,我们不能把生计托付于绿野,否则,难免会左右我们的一些基本判断;其二,我们投入的时间和精力有限。
虽然与生计无关,与身家无关,但是,作为出任公职的我们,对待绿野的态度却不能没有“认真”二字。完全抱着“玩儿”的态度,是不适合担任公职、行使公权利的。正是因为时间有限,我们才更有理由去追求更有效率的管理方式。才更有必要把大家讨论、思考的一些结果以某种形式固定下来,从而避免一事一议对大家时间和精力的极大消耗。

*************“高智商”绿野人可以不重视规则吗******************
“我相信来绿野的都不是文盲,恰恰相反都是一些智商比较高的一个人群。所以应该会有自己的判断能力与分析问题的能力。所以,(应该)相信绿野本身的判断能力。”
这个提法本无错,不过,如果用来说明绿野可以不重视规则建设,那就有逻辑问题了。人智商高的一个重要特征就是会使用工具、会总结经验,以提高效率、避免重复错误。一个群体智商高的重要特征就是他们愿意接受合作、法治、宽容这样一些基本的人类文明成果。绿野的公约和规则体系,既是绿野精神的体现,也是大家判断能力的体现。
德国人的思辨能力,举世闻名。他们不也曾经做出过支持纳粹上台的愚蠢决定吗?所以,任何个人和群体都不应该在智商或者判断力方面自恃过高。任何一个人都会犯错,而且还很可能不知反思;任何一个群体,都可能短时间被某种情绪或者某个能言善辩者所蛊惑甚至左右。所以,即使不考虑效率、公平等因素,我们也需要独立于大家当下判断的规则体系的存在,一个设计合理的规则体系,其独立性如果被尊重,就能够有效地避免个人或者集体的短时性错误,为扭转错误、减少损失赢得必要的时间。
所以,“高智商”绿野人同样需要重视规则。

*****绿野的规则建设是基于某些人“别有用心”的政治理想吗?*********
致力于规则建设的朋友们有时候会被指责为别有用心或者有政治企图。绿野的主流舆论应该尽量避免敏感的政治议题,这是网站生存的基本前提,对这一原则大家并无争议。规则建设者们仅仅是为了方便大家的活动、网站的正常运转而进行的一些完全局限在绿野内部的规则讨论和建设,怎么就会让有些人联想到政治呢?
在绿野建立之初,就有朋友预言“绿野网站的曝光率高、社会影响力大”就一定是“死路一条。”这种担心在当年并非完全没有道理。不过,今天绿野的确有了一些知名度,至少比许许多多因为政治原因被取缔的小网站知名度、影响力大得多。但是它依然存活着,这一方面是绿野远离现实政治的结果,另一方面是不是也说明,并没有人太在意咱们在自己这个小天地里搞一点党报都在鼓吹的“法制建设”呢?
认真讨论规则建设的朋友们,作为一个整体,并没有任何直接的政治目的。他们不过是希望能够通过这种方式保障这个户外爱好者的组织能够持久、稳定、更好的发展。

************绿野的规则建设是某些人的“盲目追求”吗?************
实际上,只是在初期,绿野从无到有地搭建了一个框架性的规则体系。之后的规则建设,基本都是基于现实需要驱动的被动建设。也就是遇到了现实的问题,才反过来讨论并建设规则,以期统一、长久、有效率地解决类似的问题。这种基于现实需要驱动的、目的明确的、被动式的建设努力,怎么能被指责为“盲目追求”呢?

************绿野的规则体系是仍然有待完善还是已经过于庞大*********
许多人担心绿野的规则体系发展成为事无巨细、繁琐不堪的法典。规则体系过于庞大,的确是绿野所不能负担的。脱离现实的需要,而醉心于法制建设,也是大多数人不支持的。
实际上,绿野不需要事无巨细的法典,也基本上不可能造成这样的法典。
绿野的建设者们都是业余,没有那么多精力去逐条起草、辩论、通过一部庞大的法典,也没有精力去认真执行这样的法典。所以,这样的法典既不大可能产生,也不大可能被执行。只要我们基于实际问题,坚持立法的“需求推动”。绿野的规则体系就不会太过庞大。至少,在可以预见的、相当长的时期内,这都不会是一个迫切的问题。
现在的绿野规则体系还远说不上庞大繁琐。哪位版主或者管理员认为现在的规则体系过于庞大,以至于自己没有能力按照这些规则进行管理吗?哪位认为现在的规则体系过于具体,以至于严重干扰了自己的版务操作吗?如果有,不妨列举出来,大家讨论,确实没有必要的规则,当然也可以修改或者删除,某些规则的废止也是规则建设必要的一个部分。

规则的建设者们也不时被指责为追求“万能的法律”或者“完美的法治”。
其实,他们作为一个整体,并没有奢望追求“万能”或者“完美”。他们追求的只是比较级——更好一点。从绿野的创建者们开始,这种努力就不曾停息。我们应该怀着卑微的态度认识到:没有人是绿野的终结者,或者是“完美“绿野的缔造者,我们都只是传递者,我们能期望的只是让绿野在我们手里变得更好那么一点点而已。
相反的,有些人以“万能的法律”或者“完美的法治”不可企及为借口,抵制别人进行规则建设的努力。他们把希望寄托于代表了“真正的绿野”、具有“高智商”和良好“判断力”的版主、管理员和铁杆们即兴做出的判断。
作为一个整体来考虑,我从不怀疑这些抵制者的真诚,也不认为他们就是有什么个人野心。但是,他们的这种治理理想,我感觉更接近于中国传统中对于“圣人治国”、“明君治国”的期待。我们期待了两千多年,可是,就出了一位孔圣人,还没有能够实践其治国理想;传说中的三王,作为明君的代表,也被推崇了几千年,可惜再也没有哪位有据可查的君主能够实践。
所以,有些拒绝规则建设、完全把希望寄托于精英即兴治理绿野的朋友们,才是不切实际的“完美”主义者,他们仰仗的正是“万能”的精英们。


*******************他们惧怕什么************************
有些朋友似乎对建设规则存在莫名的恐惧或者抵触倾向。建议这些朋友们这样考虑一下:绿野任何一条规则的修改或者补充,都要经过大家——包括您在内的充分讨论,得到多数人的认可,如果我们对自己和精英们的智商和判断能力有信心,又有什么理由抵触或者惧怕他们决策的结果呢?

*********规则建设的提案通常是如何流产的*********************
在绿野,有关规则的提案流产是常态。不过,有点让人匪夷所思的是,有关规则建设的建议或者提案多数并不是因为其内容被否决。通常,持否定态度的人并不会对提案的任何一个条款提出反对意见,也不会明确说明有哪一个条款是他认为不必要的。多数反对者只是寥寥数语:
“这样的规则太过细烦了”
“我对这样的立法企图抱有戒心”
“要相信绿野本身的判断能力。”
“希望绿野保持鲜活、人性”
“有大的原则,就好,小节应该就不太重要了。”
“我认同提案的很多内容,可是认为没必要有太多的规则来束缚大家。再说,规则也难以覆盖所有的问题。”
也就是说,多数的反对者往往根本就不愿意在具体的规则条款层面上讨论其必要性和正当性,而主要是根据自己对于规则建设的态度,就直接进行了否决。规则建设者们的努力,通常就是如此流产了。反对者们文字简洁、意思模糊的表态,甚至没有给提案人任何解释或者反驳的空间。
观察绿野的现实,翻阅绿野的历史,同样的故事一再上演。

*******************对规则是践踏还是建设***********************
规则当然可能有一些弊端,设计时候有些地方可能考虑不周。“真正”的“绿野人”,当然可以对规则不满,他们有权利去推动修改规则,但是不应该对既有的规则视而不见,甚至是故意践踏。如果有一部分人觉得受了委屈就不肯遵守游戏规则,那这个游戏就没法玩下去。
        面对弊端,有些人会努力分析问题、力图去修正问题;有些人会抱着消极对抗的态度、试图否定一切。前者是建设性的态度,是绿野之所以能够存在、发展的根本。让我们再回顾晨峰前辈的一段文字:
“对绿野ORG网站现状不满的网友们,我觉得最简单的办法就是按照规则,参加网站的管理,并完善它。否则的话,你在建设版浪费的时间就是对自己的嘲笑,也是对别人劳动成果的不尊重。”

*******************互相理解,共生于绿野********************
建设绿野有多种形式,有些人对于讨论规则一类的公共事务不感兴趣,但是他们会以组织活动、户外带队、版面管理、整理攻略游记等等自己的方式建设绿野。他们中的大多数人也很尊重既有的规则,他们同样是绿野的建设者,这些人和规则的建设者们一起构成了绿野稳定与发展的基础。他们不同形式的贡献,同样值得我们尊重。
所以,这些文字并非为了说服那些持有不同观点的朋友们,而仅仅是企望他们能够倾听不同的声音,并且理解:那些规则建设者们的想法并非完全没有道理,他们不会给绿野带来灭顶之灾,绿野也同样需要他们的存在。并且企望他们能够在表达反对意见时,更多一点耐心的思考,更多一点思考议题本身。
同样的道理,其实可以推广到对其他一些分歧的理解中去。大家观念会有差异,倾向性会有差异,爱恶会有差异。所以,我们可以争论,绿野就是在各种观念、力量的争论之中达到某种平衡,然后向前发展。生物圈需要多样性,户外圈也需要多样性。在遵循社会公义、绿野公约和规则的前提下,任何一种力量都应该有机会参与进来。
大家完全可以互相理解,互相尊重,一起争论,共同建设,共生于绿野。如是,则是绿野之幸。

参差多态,实乃幸福的本源。

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沙发
 楼主| 发表于 2010-8-12 18:39:14 | 只看该作者

另外,建议关心绿野建设的朋友积极参与下面对《版主管理办法》修订稿的讨论

http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=43907454

在过期版主的讨论中,暴露出现有的一些规则因为一些设计、操作性的原因,而事实上被废止。

这个修订版,正是部分管理层试图重建一个具有可操作性、能够被严肃执行的版主管理办法的最重要的努力。

通过之后,相关的弊病才有望得到彻底解决。
板凳
发表于 2010-8-12 19:14:59 | 只看该作者

楼主说的一点都对

存在的就是合理的。


你知道棍棍为什么存在吗? 就是因为一直有象楼主那样的好愿望、但现实又是那么 不 如你愿。


你有成为棍棍的潜质。

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地板
发表于 2010-8-12 20:43:23 | 只看该作者

陈一兄加油,我相信你能超过无疆界

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5#
发表于 2010-8-12 21:17:12 | 只看该作者

不知为什么突然想起了《黑客帝国》和哥德尔不完全性定理。所以陈一兄注定要失败啊,哈哈

    奥地利数学家哥德尔在1931年发表了题为《论《数学原理》及有关系统的形式不可判定命题》的论文,其中提出这样一个观点,在任何数学系统中,只要其能包含整数的算术,这个系统的相容性就不可能通过几个基础学派所采用的逻辑原理建立。简单地说,就是在任何系统中,总有些真理是游离于逻辑之外的,既不能证明,也无法否定。  [sign]我很有诚意的望着你
[/sign]

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绿野的革命者,中间的地带。

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6#
发表于 2010-8-12 21:29:50 | 只看该作者

爱爬山不见的爱org,看了这些,才知道原来陈一是爱爬山......

  更爱org的人,哈哈加油!!!!!!!陈一。任何事都要慢慢来,只要你坚持!
来自旧版论坛的签名我没有身段但我有身块,我没有经验但我很虚心,我没有才智但我很机智,我没有富裕的金钱但我相当的满足!“别看我是新人,但我并不年轻”。

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7#
发表于 2010-8-12 22:29:03 | 只看该作者

很遗憾,我认真看过之后仍然觉得你善于码字但废话太多

原因之一就是你是‘命题作文’,自己想好了结论也引经据典地来‘论证’,又或是你以前的回帖,和稀泥式的劝架,希望在不得罪双方的前提下让别人都相信你是客观公正的。
不过都无所谓,我可懒得一句一句地与你相驳,我只说一点。你想法制,你可知中国人最擅长什么?这事儿你要整不明白,我劝你回头是岸吧。。。
来自旧版论坛的签名自虐是为了更清晰地证明自己的存在吗?
8#
发表于 2010-8-12 23:34:47 | 只看该作者

规则建设一定要控制成本


制度最好是用来控制发展方向,解决大问题,并指导版主和管理小组正确解决具体矛盾。不能寄希望于用规则覆盖所有的矛盾,那种成本是绿野所不能承受的。具体的版务矛盾还是需要依靠版主的合理判断加以化解,这是绿野管理的特点。


网友们到绿野来是爬山的,规则对大多数人来说是无关紧要的东西。主动遵守规则,甚至是参与制订规则、监督规则执行的只是少数人。

某些“规则建设者们的努力”之所以频频流产应该是有其必然性的。我的理解是:绿野的规则够用就好,稍微多一些就有可能流产。

与chenyi共勉。
9#
发表于 2010-8-12 23:39:18 | 只看该作者

先赞下陈一兄的思考,认同“参差多态,实乃幸福本源”。对绿野的规则和目的有些不同想法回头一起探讨:)

来自旧版论坛的签名登山,以一种艰难的方式消磨时光
10#
发表于 2010-8-13 00:27:17 | 只看该作者

陈一的想法很好,也是个真正想把绿野建设好的版主。但目前的绿野给人的感觉是人治大于法制。

很多问题并没有按照规则办,而是按照人情办。





[sign]点点花溪飞燕子
茸茸绿草不怜人
春天最美疏林后
拂面清风吹散心



               :  :hammer: 8-)[/sign]
绿野需要进行规则建设 chenyi001 2010-08-12
另外,建议关心绿野建设的朋友积极参与下面对《版主管理办法》修订稿的讨论 chenyi001 2010-08-12
楼主说的一点都对 lanlan1608 2010-08-12
陈一兄加油,我相信你能超过无疆界 赵本山 2010-08-12
不知为什么突然想起了《黑客帝国》和哥德尔不完全性定理。所以陈一兄注定要失败啊,哈哈 vulcain 2010-08-12
爱爬山不见的爱org,看了这些,才知道原来陈一是爱爬山...... cai445926743 2010-08-12
很遗憾,我认真看过之后仍然觉得你善于码字但废话太多 二两酒 2010-08-12
规则建设一定要控制成本 0919草帽 2010-08-12
同意。不过,很多时候,规则是最低成本的选择。而且,很多时候的流产, chenyi001 2010-08-13
规则建设要从实际需要出发,不能为了建设而建设。譬如精兵简政,也是一种建设。 青青池塘 2010-08-13
规则建设的流产原因很多,愿意配合大家从技术角度改善规则建设。 0919草帽 2010-08-13
先赞下陈一兄的思考,认同“参差多态,实乃幸福本源”。对绿野的规则和目的有些不同想法回头一起探讨:) 卡尔松 2010-08-12
陈一的想法很好,也是个真正想把绿野建设好的版主。但目前的绿野给人的感觉是人治大于法制。 羽飞燕 2010-08-13
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