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AA户外运动中的责任到底如何判定?―79事件判决结果律师剖析(SOHU嘉宾聊天室)

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发表于 2006-11-28 16:33:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
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基本信息
日期:2006年11月28日  时间:12:45-13:45  
嘉宾: 姜丽萍 叶勇    主持人:鲜文敏  


姜丽萍  
1962年生,吉林省大安市人,1986年毕业于吉林大学法学院,法学研究生。毕业后至今,在中国青年政治学院法律系任教,教授。主要专长:法理学、民法学、民事诉讼法学、律师和公证实务。教授过法理学、民法学、民事诉讼法学、律师与公证实务等课程。兼职有:律师和中国法学会民事诉讼法学会理事。

叶勇
  北京市汉卓律师事务所律师,法律理论功底深厚,法律实践能力较强,承办过多起具有影响力的案件。



主持人:各位网友大家好!欢迎大家来到搜狐嘉宾聊天室。
主持人:2006年11月22日,广西首例“自助游时遇山洪爆发,死者亲属状告同行12名“驴友”案”在南宁市青秀区人民法院作出了一审判决,结果是原告胜诉,领队赔偿原告各项经济损失16.354万元,其余11名被告连带赔偿原告各项经济损失4.838509万元。
该判决结果在国内户外圈里引起了广泛争论:领队是否应该承担主要责任?领队的各项赔偿项目是否符合正确?队伍其他队友连坐进行赔偿是否公平?为此搜狐户外频道邀请了两位著名律师,就这一案件进行剖析,解答大家的疑问,为将来如何规范自助游给出答案。
今天我们请到的两位嘉宾,一位是姜丽萍律师,他现在在中国青年政治学院任教,还有一位叶勇律师,是北京市汉卓律师事务所律师。两位自我介绍一下。
姜丽萍:我叫姜丽萍,是中国青年政治学院法学系的教师,现在主要是担任民事诉讼法学,我的专长还是比较多的,比如民法学、法理学,民事诉讼法学、律师和公证实务都曾经涉及过,自己这方面也很感兴趣,也出过书,也发表过论文,也多次上过课,作为兼职律师,作为中国法学会民事诉讼法学会理事。
叶勇:我是法学学士。这里我不多说了。
主持人:咱们一开始先对这件事谈一下两位的个人看法。
姜丽萍:听到这样一件事,应该说感到非常的震惊,关于在网上驴友也好,还是其他什么友也好,相互联络,从事一些活动,现在在我们国家还是比较多的,发生这样的事情以后,提起诉讼刑事案件,这个还是第一次遇到这个问题。
这件事情来说,应该让我们感到非常震惊的。但是反思的话,这件事情我个人的看法,此事件从性质上看,以及驴友之间的关系上来看,我不认为它是一个法律问题。它应该是一个道德问题。因为驴友之间形成的是基于友情这样的道德关系,尽管他们之间素不相识,但是共同的兴趣爱好使他们走在了一起,成为了一个团队。一起出游共享欢乐,基于道德所形成的义务是不具有强制性的,而事实上在此次事件当中驴友们已经尽到了道德上所尽的义务,只是当时客观条件所限,未能如愿以偿,每个人都感到痛苦,而且当时也做了应当做的? 尽力搜救,在自己无法搜救的情况下及时报了110,由武警、民警,还有一些村民、政府等等派人来进行救援。
既使这样,那么这些救援队伍的救援也遇到一些困难,这个验证了他们在当时的救助是不可能有什么效果的。所以比较遗憾的是没有能够挽救小洛的生命。关于这一点小洛的父母也认为小洛属于这个团队,按照社会道德规范,他们之间形成一种相互关爱,相互关照相互救助的这种关系,但是我们知道道德和法律义务是有严格区别的,作为道德义务如果没有尽的话,我们说可能更多的是受舆论的谴责,如果尽了的话,作为义务也只能说出于道义,人道主义的关怀会给一定的补偿,但是法律责任是和制裁相联系的,如果要是没有尽法律上? 承担相应的法律责任,要受到一定法律的制裁,所以两者之间有严格的区别的。
当然我这样说,对于小洛及其他的家人有一点不尽人情也有一些残酷,但是的确小洛是为自己的探险行为所付出生命的代价。此外,我认为这样一件事,我认为给我们的市民们在面对新生事物的时候不要盲目追逐,要考虑清楚自己的能力是否能够应对这样的事物,我们常说的一句话只有适合自己才是最好的。这是作为这件事我的总体的看法。
叶勇:我对这个事的看法主要是基于,首先这个活动本身来讲,像判决里面所讲的违法行为,是不是构成违法,这个应该是法律文献规定的,也像判决当中表述的,目前是没有一个明确的规定,所以前提这种行为这种合同,像姜老师这样,是相互邀请,相互出去玩基于共同爱好出去,法律对这个也没有明确的一个判定。
既然在一个没有违反法律的一个活动框架下,当中有一个人发生失去生命的后果,是否需要其他人对这个结果承担法律责任,这个就如姜老师说的这个是一个道德问题,这一点我想明确一下,所以这是我的总体的观点。
主持人:两位对这件事情本身产生了自己的观点,现在法院的判决很多驴友不是很明确,也不能很肯定,还是比较模糊。有的人可能觉得这个判决是存在一些问题。两位觉得对法院的判决有什么自己的看法或者说其他的什么。
姜丽萍:关于法院这个判决,我们现在所看到的主要的核心这一部分当中,我认为起码有这么两个方面的大问题还是存在的。
第一是程序上所存在的问题。在判决当中,我们看到了它确定了一个本案争议的焦点,按照正常来说,正常的情绪来说,确定了本案的争议焦点之后应该是举证和辩论。但是比较遗憾的是判决当中没有看到原被告双方究竟提供了怎样的证据,也没有看到双方质争的过程和辩论的过程,没有形成这样的一种焦点。法院就提出本院认为的这样一些观点,这样我们整个的判决给我自己的感觉就是主观臆断,这是我们法律上最忌讳的一件事情,法官判案要依据事实,要有客观真实性,所以完全都是一些主观的东西,比如从表面上看,比如说推? 得用语,明显代表一种主观臆断的色彩,所以这个显然是最终判决的结果,由于欠缺真实性和客观性,肯定欠缺公正性,还有缺乏公信力,我想这个判决作为11名驴友来说,还有包括这个领队在内,就是11名驴友肯定都会很不服气这样的一个判决,这是程序上所存在一个问题。
在实体上存在的问题,有三个方面。第一个方面是关于免责条款,在免责条款在判决书中提到,从表面上看所有参与人均是具有民事行为的自然人,均是参与自发行动,因个人因素或者不可抗力等因素造成的事故伤害等责任,从表面看,不是合同关系,但是结果他在关于免责条款的认定上,就使用了合同,认为是使用了合同法当中关于免责条款这样的规定,认为免责条款是无效的,因为有造成人身伤害的免责,不受法律保护的,从引用法律条文当中,双方之间形成的是合同关系。因为只有是合同关系,这个免责条款,免责条款是合同? 部分,只有形成合同,这个免责条款才会发生作用,所以这里出现一个矛盾。就出现了一个自相矛盾的一个地方。
既然认定是合同关系,并且确认这种免责条款无效,它的思路应该按照合同关系解决这个纷争。在合同关系当中,彼此之间有什么权利和义务,结果它没有。然后马上就又转为视侵权行为法的一个理论,对案件事实进行论定。大家都知道,所以这是第二个问题,就是有关学理的解释能否成为判案的依据,有点法律常识的人都知道,在我们国家学理上的解释没有法律上的效益,法官判案的时候不能以学理的解释作为判决,必须以现行有效的法律依法作出判定,很遗憾的是在整个判案当中,没有依据我国现行有效法律,而是依据学理解释? 大块,问题非常非常严重。因为这是一个前提,是它这个判决赔偿多少多少钱的一个前提,比如侵权行为成立以后,你这个才能判赔钱的问题,如果侵权行为不成立,不存在判赔钱的问题。
回过头来看侵权行为认定上也存在问题,第一个就是关于作为梁华东,作为一个组织者来说,他的行为违法行问题。这个认定上,现在我们从判决上看出来还是有问题的,现在我们没有证据证明梁华东的行为具有违法行,这个不能推定的,这个无论如何不能使用法律推定,必须直接用证据证明。第二个问题,关于疏忽大意的过错的问题。它是疏忽大意还是不可抗力这个要查证,这个主观上有没有过错,如果是不可抗力不能预见,没有任何人要承担责任,还是疏忽大意。还有公安机关出的证明,证明小洛死于意外事件,这个证明在本案? 么作用?这个法律当中也没有给认定,这又是一个问题。因为根据法律规定,法官应该以证据证明的来作为依据,这个当中没有看到,这个是非常大的一个错误。这是关于本案的判决当中所存在的问题。
关于判决,我的看法就是第一点,从积极意义上来说,法律上的判决是想让那些正在参加或者准备参加冒险自助游的驴友或者其他什么友们充分认识到该问题的后果和严重性,让组织者充分认识作为一个组织者责任的和肩上的重担,真正担负起组织者责任,不要造成不良的后果。
从消极意义上来讲,在法律没有明确规定的前提下,没有任何法律依据的前提下,认定侵权行为成立所有的人都应当对这样的事情一起承担民事责任,必然引来争议,我们说法律不是万能的,这个是我关于判决的一个看法,当然因为也有一定的局限性,所以也可能不太正确,当然只是从这个判决字里行间暴露出来的这样一些问题。
主持人:姜老师对判决做出了自己的看法。叶律师有什么自己的独特看法呢?
叶勇:我的看法,姜老师讲到认定侵权行为的那一段表述,因为本身是一个学理的东西,不是法律明确规定的东西,所以这个里面所讲的一个前提,就是侵权行为,它的这个侵权行为它认为有一定的违法性,主要是基于它是收了钱,又不具有相应的资质,所以显然构成的行为的违法性,行为的违法性也有的侵权的损害的事实,就是小洛失去了生命。按照这个理论是这样的,侵权行为跟所遭受的后果是应该有因果关系。所谓的因果关系,也就是说这个行为将导致这样的一个结果发生,从本案来讲,我既然收了钱,没有这样的资质,是不是就? 死亡,山洪爆发这样的结果,这个还是有一定的商榷的,这个因果关系是不是一个必然的,或者是一个结果的一个前提或者是结果的一个原因。这个具备不具备因果关系,就是按照它的这个理论来推,这个因果关系,我看不是很明确。这是它的判决上所用的推论。
第二点,在我国的民法通则130条,如果两个人以上的共同的侵权的话,因为共同侵权要是这样认定共同侵权,共同侵权人应该承担一样的责任,在本案当中认定侵权也是两个人以上的侵权,但是我搞不明白的为什么里面判决的时候,居然把头驴,就是组织者把划成一个6,底下划成2.5,然后又划成1.5,共同侵权责任承担的时候,我作为受害人,如果我有过错,那可以从总责里划一部分过错过来,这是法官有这个权利的,但是共同侵权11个人,中间谁来承担多少,谁来承担多少这个比例,这个不是本案要解决的问题。所以这个里面,你既然说侵权,其他又划分了一个责任,这个责任划分我认为从法律上看是可能超出了法官的裁定权利的范围了。这是我的两点看法。
前提构不构成侵权是值得商榷的,然后即便像你已经认定侵权了,但是责任分配上,合理分配上,没有权利作为内部调理分配。这是一个问题。
主持人:网友有很大的争议,领队和熟手谁应该是主要责任人。
姜丽萍:应该说熟手应该是责任人,从整个事情经过来看,第一次参加冒险性的户外旅游活动峡谷游,是第一次。熟手就是小洛,他是第一次参加这种峡谷游,显然他应该是没有经验。他既然没有经验,他就对这个危险性在此之前,没有预见性。而且本身又是很爱玩的这样一个女孩子,所以她在没有充分的思想准备和经验的准备前提下,去冒这个险,而且在出现危险的时候,又没有应变能力,显然她自己对造成的后果应该是负主要责任的。
主持人:领队现在是负有主要责任,所以这块存在主要问题。其余那些的随队的驴友,他们是否就应该进行连坐赔偿?
姜丽萍:不应该。反正我认为,包括我们的学生在讨论的时候,也谈到了作为组织者的话,如果不可免责,要去担一部分责任,作为剩下十个人无论如何是没有责任的。因为他们也跟小洛一样,是一块出去玩的,而且在小洛出事的时候,大家尽力去在救了,所以无论如何这十个人是不应该连坐的。
叶勇:从判决上看,看不出这十一个人的一个位置问题。他们是共同侵权人还是共同受害人呢?你要认为领队是一个侵权人就不存在共同侵权的问题,他既然侵权了,其他12个人都应该是受害人,为什么还要承担责任。如果让我承担责任,我就显然是共同侵权,如果是共同侵权就是连带责任,连带责任应该挂在领队一块连带,而不是我们一块连带,那个人单独。
姜丽萍:作为11个人的行为也没有违法行,如果侵权的话,这11个人的行为也构成侵权。
叶勇:我们没有违法行怎么构成侵权。不构成共同侵权为什么要判我的责任。
姜丽萍:作为小梁有违法性,是因为它盈利了,没有资质,那十一个人没有违法性,从理论上来讲是不成立的,那赔偿数目哪来的?
主持人:一般情况下作无罪推定,这种有罪推定是怎么原因。
叶勇:本案是民事案件,不存在无罪推定有罪推定,那是刑事案件,这个既然是没有过错,你推定了一个过错,除非你拿出证据证明自己没有过错,前提还是有过错,而法律有一些过错无法证明,比如楼上一下12楼一个人走底下被盆子砸了,你要证明哪一家,如果你没有可能推定你的过错,因为是查不清的。
主持人:说到盈利的问题,AA制的名义每人收60块钱,这个里面是否存在一个对价行为的问题呢?是否单纯说这60块钱没有退款就是属于是商业行为呢?
姜丽萍:AA制是作为团体活动常用的习惯或者是一个惯例,大家要遵循的,我们搞一个集体活动,需要费用,大家都必须要分摊,这个肯定是要提前先收这笔费用,因为我们要租车,要包场地,必然有费用的支出,所以提前要收这笔钱,当活动完成以后,可以多退少补,这个是按照惯例,生活当中有这个习惯的做法,所以这个不存在对价行为,商业行为法律上的概念,不存在的。
叶勇:这个活动本身是一个没有完成的一个活动,半道上出了这个事情,是否60块钱就够呢?这个还是一个问题。另外即便说是够了,那退钱什么时候退钱,按常理来说,活动结束了,咱们才算算多少钱,盈余多少,大家是否应该退,到那个时候才应该界定。
主持人:法官是如何判定是盈利的呢?
姜丽萍:法官是根据作为被告没有举证证明此次活动没有任何盈余,又不曾退款给队员的情况下,推定这个行为在一定程度上具有一定的盈利性质,这个是非常不正确的一种推定,在法律上来说,这个推定它只有适用于比如没有法律规定的前提下,明确的这样一个规则的一个情况下,然后再有一个已知事实能够证明,就是通过一定的逻辑关系,能够推定另一个事实是真是假才能推定,不是任何情况下都能使用的,任何情况下,我们说作为被告如果不能举证证明,只能说明它的这种行为本身可能有不正当性,比如应该多的钱应该退回去,钱? 不能直接推定行为的违法行。作为有没有盈利,是否以盈利为目的,一拿证据说话,第二行为之前本身的性质,比如这个组织,你从注册的时候起,你是一个非盈利的组织,还是一个有盈利的组织,个人所从事的活动,在之前,你言诺的时候,你的目的是为盈利而联络大家,还是为了玩联络大家,目的在先性,而不能以结果来论盈利还是没有盈利,等于说这个又错了,颠倒了。
这个里面其实有很多的证据途径的,小梁本身是从事什么职业的,搞这个活动是首次搞还是经常这么搞,每次收60块钱是多了还是少了,等等这些都是可以查证的,不能使用直接推定,推定一般无法查证的情况下,根据公平的原则,法律会采用推定的原则,能查证的情况使用推定是不对的。
叶勇:这个60块钱到底够不够,这个活动还没有结束,你怎么能直接推定呢?如果他天天就是干这个营生的,天天就是叫人家玩收60块钱,这种就是不对的。
主持人:不能确定60块钱够不够,如果不够大家还要补。这个事大家都觉得不太合理,因为不应该这么判,本身你这个概念不是很清楚。这个事给大家造成了很多阴影,有的人就是说,他很消极,以后这种驴友自助同行只要是出了事,或者怎么样,对外都说这是偶遇,这是我们以前不认识,这次偶遇的,这种说法也满有意思的,您觉得以后发生这样的情况,或者说以后驴友在进行自助游活动的时候,应该注意一些什么才能保障自身的权益。
姜丽萍:其实刚刚所说的偶遇这个事情,我觉得大可不必,因为这个本身来说,在事情发生了以后,还会有一些处理得办法的。我觉得大家应该注意的就是说,首先要认识到这次活动,我刚刚所说的,是不是适合自己,我没有能力应对这样的活动,不要凭着性子,凭着激情我就去参与。首先是对自己负责,其次是才能为他人负责。我们常说先自保才能保他人,自己先后要求做好充分的心理准备,还有一切经验上还有事物判断上的准备,之后才能去想你要去参与还是不要参与。我觉得这个还是最应该注意的。但是对于组织者来说,我们说,? ,组织者在这个里面的行为究竟怎样确定,所以组织者它的组织责任究竟把握在什么样的度上,这个也是同学讨论当中所谈论到的问题。你组织者的责任,就是我是在什么样的范围之内,我对团队负责,超出这个范围就不是我能够承担的范围,这个我觉得还是应该要确定一下,是按惯例来确定,还是我们搞一个什么法律来确定,这个还是需要研究的。
主持人:因为大家以前没有相关的法律条文针对这个方面的事情,更多的是平时约定俗成的东西,以前觉得天经地义的事情,突然间被推翻了,突然间觉得证明你这样做就是违法的,你这样做就必须承担责任,跟之前的那些就完全反了。这一块应该怎么看呢?
姜丽萍:这一块是这样,在没有现行法律的规定前提下,直接认定行为违法性有点太坚强了,本案当中关于侵权行为认定,我认为在这样一件事情当中,我认为是很不合适的,虽然属于不是典型的,但是也属于非典型的,既然采用的学理上的四个构成要件,每一个都够不成推敲,如果有一个不成立,侵权行为是不成立的,侵权行为不成立,就无所谓谁要担责任的问题,这个判决还是很有问题的,我也希望如果说他们真上诉到二审的时候,还要好好讨论这个案子,有一些新兴的案子都是经过了专家的讨论,一些内部的讨论之后最后才做出判? 盲从,太盲从带来社会影响,后果太严重了,比如有可能再出现这样的事情,会遵循先例,搞的大家都不敢玩了,刚刚发起这样一个新生事物,就这样给扼杀在摇篮当中也是很遗憾,也是很可惜的。所以我觉得现在大家不要受这个判决的影响,还是应该正确考虑这个活动本身积极意义在哪里,我们应该怎样组织好这样的活动,当然这个也敲响了一个警钟,大家不要太随意,任何的事情,都不要说太随意,由着性子去做,也是很麻烦的,我看了这个案子,整个经过也是验证了生活当中常说的话,就是乐极生悲,他们玩的太累 ,又吃又喝又玩就? 生的一些事情。
叶勇:我认为这个判决是一审判决,现在还在上述期,并没有生效。这是第一。第二即便生效了,咱们不是国家不是判定法国家,不是这个判决以后就适合任何案件,咱们是常规法国家,这两个概念要弄清楚。
主持人:有网友提供一些素材,领队小梁是开自己的车带驴友出去的,这个地方小梁经常去,他想知道,这些素材能够构成什么证据吗?
姜丽萍:小梁是开自己的车,经常去那个地方,这个只能说明小梁开自己的车,收车费了吗?
主持人:应该都在60元里面。
姜丽萍:那也就是油钱,如果不是把这个车当成以盈利为目的的工具,这个无法认定他行为的认定性,只能说明自己很热心。
叶勇:这个60块钱里还是自己掏油钱,只是拉着大家玩。
姜丽萍:经常去表明很有经验,就表明这当中可能是存在一个疏忽大意的问题。经常去这个地方,但是这个里面还有一个问题,他经常去这个地方,是不是经常发洪水,还是偶然一次,如果偶然一次发这个洪水,就是不可抗力的。
叶勇:公安机关对这个死亡做出了一个认定,公安机关已经说了,这个事情是一个意外死亡事故。
其实公安机关这份证据法院应该怎样来看。
姜丽萍:公安机关意外死亡的这个,只是排除人为杀害的这种可能性,所以不需要立案侦查,不涉及到一个刑事案件,但是这个里面能不能成为证明,在民事纠纷当中存不存在抗力,能否起到证明作用,还需要进一步证明。
主持人:这个事情严重影响了大多数驴友的情绪,本来是属于义务性的,因为有自己的经验,有自己的能力,这件事情还是主要这个领队在能力方面有问题,然后他预见性的东西,一些经验上的东西,自己犯了错误,这个在整个案件里算什么样的因素呢?
姜丽萍:这种经验性的错误,也只能是说能力的问题。是不是适合做组织者的问题,但是我还是这句话,本身这件事不涉及到法律问题,所以不能拉到法律框架当中,这样的经验上的问题,或者能力上的问题要承担多大责任,这个不能划等号,联系不到一块。
叶勇:我简单打个比方,比如咱们都是喜欢出去玩的人,其中有一个人我一点组织经验都没有,我只是说发现了一个好玩的地方,我建议大家感不感兴趣去玩,这样把整个以后来自各方面的危险的东西都归为我,作为组织者,所谓的头驴所有的责任追究到他的身上,显然不够公平,因为我热心发现更好玩的地方,作为大家一块去玩。不能说直接说以后出了什么事什么责任都归给我,那谁以后还敢做这样的活动。
主持人:看来这个问题,也是有一定的问题在里面。
叶勇:如果这个人经常组织大家去玩,大家对他的能力,各方面都比较信任,他说上哪都上哪,这个时候又是另外一个概念,如果我一点经验没有,我说这个好玩的地方,大家是否感兴趣,如果来我也来,这个时候出了事都让我承担,这个是大家的责任呢?还是大家自己有一个自我保护的意识有没有呢?还是全部依靠领队的能力大家相信他,以这种方式跟着他走出去玩,这是两个概念。
姜丽萍:其实我觉得就现实来说,他们在网上出来一个免责条款内容是一样的,这个免责条款这样的一种声明在法律上不能认可,因为有违法性,这样的声明应该是不对的,他们之间或者其他的喜欢搞这样的活动的,包括其他的一些团队之间他们应该有一个内部的一些约定,这个约定对于他们内部来说应该有一定的约束力,比如作为一个组织者,享有什么权利,责任范围有多大,作为队友享有什么全应该有什么义务,责任范围有多大,服从谁管理,咱们怎么分工合作,我觉得他们自己内部应该有这样的规章制度。
主持人:这个规章制度,现在认为不是合法的。
姜丽萍:不是合法化的,但是对他们团体内部是有约束力的,就像商业协会,各种协会内部的约定,对于成员之间绝对有效力,而且往往还高于法律。
主持人:如果我们有协议,有约定,但是如果出了问题。
叶勇:就可以依据约定来去解决问题。
主持人:这个案件,他们可能之间也有约定,但是这件事发生了,他的家属去告领队和一起的驴友,您觉得这个不就是跟前面矛盾了吗?
叶勇:这个有什么样的约定在本案当中。
主持人:我只是举个例子。
叶勇:如果有约定就可以。
姜丽萍:家属出来告就是没有约定,就是没有这样的规范,所以才会发生这样的事情,然后才出来告,发生纠纷,如果他们之间要有一个内部的规章制度,有这样的约定来说的话,就很规范了,可以规范未定,规范行为,这样的后果就不会发生了,既使发生了,就真的是天灾人祸了,起码你在之前,你已经形成了一个大家共同要遵守的这样的规则,有了规则意识,常常会限制你的行为的正当性,你现在就是因为没有这个规则所以乱,这一乱中出错,出了错没有解决的依据,这样用法律解决,法律不是万能的,用法律解决太残酷了,当然对? 来说,得到了慰藉,对于12个驴友来说,这样的后果做梦也不会想到,而且法律的公平体现在哪里?
主持人:咱们出去之前,如果有这方面的约定协议,还有责任的声明,驴友必须看过这个声明同意,然后才能一块出来玩。
姜丽萍:甚至要签确认书。
主持人:如果有这些东西,在法官的判决上呢?
姜丽萍:会认的,可以作为依据的。
主持人:这样的话就责任明确了。
还有一个网友现在还关注一个问题,这个事已经发生了,一审已经判了,事情进展到现在这个地步,已经成为一个案件了。最好以现在来讲,以现在事实来讲,最好的解决途径应该是什么样子的呢?
姜丽萍:最好的解决途径我认为就是和解,因为毕竟小洛生命已经不在了,他们也曾经是队友也一起玩过,作为驴友们别相互伤害,给一些精神安慰,经济补偿还是应当的,这样的话,毕竟是他们自愿的行为,让我们感觉到大家都能够接受的一种方法,不像判决冷冰冰的。
叶勇:法官应该多做一些调解工作。
姜丽萍:这样会起到比较好的社会效果,这种自愿行为和法院的判决是不一样的。
叶勇:同时也有一些驴友做得还是比较好的,比如有几位女孩认她作干妈妈,而且尽到了一个道德的友情上的补偿。
主持人:可能当局者迷旁观者清。咱们应该做自己做的,究竟事态的发展还是应该尊重法律。现在这个事发展成这样,对以后应该算也是有一定的好处,给大家敲了警钟,刚刚说签一些协议这些法律都是认的,作为同行的驴友来说,那他们应该做一些什么准备或者注意的事情才能保证自己的权益呢?
姜丽萍:同行的驴友的话,主要是需要做的准备,我还是刚刚说的心理上的准备,还有能力上的准备,你是否适合参加这样的活动,还有作为组织者,还是应该先去探路,看看这个地方,或者有条件的去多了解这方面的一些信息,然后最重要的就是说尤其是在晚上睡觉的时候,住宿的时候,还是要一个最安全的地方这是最合适的,还有大家在玩的时候,比如攀岩也好、探险也好,还是要采取自己能够掌控的,我们能够控制得了的方法来做,不要说太具有危险性,因为它只是一个兴趣爱好而已,并不是说要追求一个什么结果。我觉得还是要? 对自己的行为后果有一个充分的预见以后才去做,这样可以避免不良后果的发生。
叶勇:我认为作为一个普通的参与者,既然参与了这个活动,参与到这个集体当中来,更应该服从这个集体,如果有这样的要求,最好服从,集体观念,因为毕竟有一种危险性,有的是在山坡上搭的营地,有的在河床上搭的营地,到底在河床上和在山坡上搭,这样我想在做以后的活动当中,应该多向有经验有能力领头的也好,带队的也好多学学,不能盲目地依照自己的兴趣爱好来。这个也就多一些集体意识。
姜丽萍:在条件允许的情况下,宿营的时候,睡觉的时候还要离开危险的地方。
主持人:比如还要有的放哨的。
姜丽萍:或者到民宅里去住,你可以不住在那里。
主持人:户外就是要在外面露宿,这一块还是应该让大家了解这方面的知识,找一个更安全的。
之前也发生过山洪的灾难,这个可能就是因为有两个情况,一个就是它可能这方面的知识不具备,然后还做了这样的决定,在河床上扎账篷,还有一种就是说他可能预见性,可能会有,但是他觉得现在不会有,这是两方面。这两方面,只能说是他自己的经验上有问题,应该承担一部分的责任,但是这一块在判决上有什么影响,或者说判决判得这么重是否合理?
姜丽萍:这个判决,责任的分担60%。
主持人:是不是由于自己的过失的因素在里面。
姜丽萍:主要法院判决还是依据他的疏忽大意,他的过失,没有能安排好大家在安全的地方住宿,再一个根据他的违法性,因为他是组织者,肯定要承担作为一个组织者60%的责任。实际上法院从这个角度来出发的。但是现在60%的责任落在一个组织者头上也不重,既然你是组织者,你肯定就要为不良后果承担主要责任。但是问题重在哪里呢?
叶勇:是否应该对这个组织活动负责呢?
姜丽萍:从现在的现象表现出来,他应该是推定,应该认定他是一个组织者,我刚刚话没有说玩,作为一个组织者来说,对于一个责任如果承担60%不高,但是问题在哪里?就是计算方法错误,这个责任范围应该是一个什么样的责任范围,是一个侵权行为的责任范围吗?还是一个道义上的责任范围呢?比如咱们和解的话语,按照补偿的原则来说,作为组织者是不是多出一些,这个也是作为组织者来说,应该自己应该有的品质,既然是我组织,没有组织好,我出大头,你们少出一点,这个也是符合常理的,但是就现在这样的侵权行为法,又适于人身损害赔偿的标准,最后弄出20万的赔偿数额让一个组织者承担60%,显然过高了,这个前提和结果两者密切相关的。责任认定方面有问题,就是这一块,侵权行为本身不成立,不存在一个人身损坏赔偿的计算方法,这两个是一个连带的,不存在这样的计算方法,可能最后会根据公平原则,根据和谐社会构建当中的一个要求,大家要和平地来谈判,解决这个问题的时候,作为一个组织者,多承担一些责任,我们认为是合情合理的。
主持人:网友问是否可以成立一个什么驴友基金,对受难者的家属进行补助,法律上是否可以操作。
姜丽萍:可以,但是这个基金谁管理?是基金会组织的话,还是说他们还是一种自愿的管理,这个也是一个问题。也可以,这是一个好的想法,大家拿出一部分钱作为一个基金,但是谁来管理,谁专门成立这样的组织来负责这个管理,还是靠内部来约定找信任的人来管理,这是一个要具体落实的,具有可操作性,法律不反对,这样的事情,比如自助性的,只要不超出法律的规定,都不会反对的,这个组织是社会性组织,不是犯罪团伙,法律都不禁止。
主持人:最后一个问题,由于时间有限。从法律的角度上,相比一些从事专业法律人员考虑,我们这样的户外活动应该怎样操作才更有合法性,至少从法律的角度上看更能保证自己的权益,就是这个事是合理的,可以这么操作的。
姜丽萍:要说能够保证自己的权益,要说户外活动,肯定是一些正规的户外活动,比如你去一些已经开发出来的这样一个旅游景点,一旦发生意外,旅游景点就要负责任。
主持人:比如徒步、穿越户外AA这样的就不是正规的旅游景点,这样的法律方面有没有一些建议呢?
叶勇:这个如果提前把这个事情双方写明白,或者各方制定一个比如这次行为的负责,经费来源,以及大家应该遵守什么,最好有一个对大家有一个指导性的像章程性的东西。
主持人:就是参加活动的时候,可能附上一个条款,就是你应该注意什么,应该遵守哪些,有了这个以后,最后出事了,哪一块谁来负责。
叶勇:这个事这个路线的考察是谁来考察负责的,这个路线本身有问题,所以要对大家负责任的。如果有一个人,如果这次玩,专门有一个人放哨或者轮岗的,我相信不会出现这样的问题,就是因为没有这样的东西,所以出现了问题。出现了不知道找谁。都是大家的责任,大家的责任大家承担。
主持人:作为领队召集活动,需要把这个事和驴友说清楚,作为驴友了解清楚,认为自己可以参加才参加,作为两方面应该这样。
姜丽萍:对,就目前来讲,这个事法律不可能来控制,这个还是有一定的空白,而且就现实来说,首先第一是不能用法律,第二我们说也没有必要,专门制定这样一个法律来遵循行为,这是我们要探讨的问题。在没有法律规定的前提下,约定俗成的东西就是很有效的一个东西,一旦将来发生纠纷的话,这个东西在法律上是会被认定的,一定我们要说有白纸黑字,要分工明确,出了问题就按照这个来解决。要不然你现在这么乱下去以后,那肯定会越来越不稳定。
主持人:会有一个先例,这次案件对以后是不是也会造成一个先例,我觉得有不良影响。
姜丽萍:不良影响会有,我们常说万事开头难,但是开了头以后,虽然说法院判决不具有先例性,但是它会有影响,比如我们精神损害赔偿,当海淀区法院做出第一例判决以后,各个法院纷纷开始跟着判定精神损害赔偿,之后我们出台司法解释,推动了这个立法。可能会有一定的影响,判决出来肯定会有影响,我们还是希望判决能朝着正确方向做出,不要受其他因素的干扰,虽然不可以遵循先例,但是还会有一些影响。
主持人:反正不断完善,感谢两位今天给我们做的访谈,咱们今天的访谈就到这里。谢谢大家!

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注册绿野,不忘初心。

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发表于 2006-11-28 18:33:54 | 显示全部楼层

这篇访谈法的很及时,我想大家还是很受用的,谢谢了!不过就是绿野排版字体太小,看得眼睛太累了!

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绿野元老,传、帮、带。

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发表于 2006-11-28 19:00:24 | 显示全部楼层

领队难当啊

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绿野的革命者,中间的地带。

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发表于 2006-11-29 13:50:23 | 显示全部楼层

好文,字小,建议:起码段间距要大一些啊!

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绿野高级黑

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发表于 2006-12-1 15:36:33 | 显示全部楼层

学习ing

来自旧版论坛的签名云游四海间,笑看众生风云:)
8-)
AA户外运动中的责任到底如何判定?―79事件判决结果律师剖析(SOHU嘉宾聊天室) 信步看风 2006-11-28
这篇访谈法的很及时,我想大家还是很受用的,谢谢了!不过就是绿野排版字体太小,看得眼睛太累了! wwg876 2006-11-28
领队难当啊 afei 2006-11-28
好文,字小,建议:起码段间距要大一些啊! 凉茶L 2006-11-29
学习ing 玫瑰刺 2006-12-01
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