由南宁案及夏子案而对户外运动损害的几点思考

压寨答应

昏鸦

n花散竹 写道:n
北东是一个成熟路线，而夜袭不是。

举例来说，我在打扫阳台，把一个花盆给搬到阳台边上，结果打扫的时候我把它碰下去了，把行人砸挂了，那我一定是有“过失”的。尽管我并不是故意要把人给砸挂掉。因为作为一个正常人，我应该能够注意到把花盆放到阳台边上是对行人有威胁的行为。

同理，正常人能够注意到夜晚行走危险路段是有危险性的，而还坚持这样走，那就是有过失。
  

所谓户外好像与砸花盆做比喻不太妥当吧。
同样模拟一个现场，砸花盆后果是大众公认没有疑义的，包括交通、医疗造成的后果无不都是很明确的，至少是有相对比较明确标准与定量的：砸到人脑袋非S即伤,所以法律能很明确的定义“过失”。

但是对于户外，同样模拟一个现场，能得到明确的后果定义嘛？

夜行的确是户外的一部分，而且对于户外的人来说，的确风险比白天大多了，但是问题是这个风险如何定量，与砸花盆不同，根本无法定量：在户外完全同样处境。有人能挂掉，大部分人挂不掉，或者说夜行户外这么多年，也才挂掉一个，而白天山难已经挂掉无数了？

首先成熟线路如何定义，按什么标准：同样一条线路例如长途徒步，对于有些人简直每天逛大街，而对于有些人却是每天生不如死。
按大众有可能，最成熟线路可能是旅行社线路了！

还有，你说按照正常人判断，正常人是指什么样一类人：城里人、农村人，山里人，还是按照户外人、非户外人划分？

如果按城市“正常人”的判断：所有人户外人不是找旅行社，却都发神经病出去找S的！但按照神经病人带神经病人的法规审理这户外案，你认同嘛？

如果按农村“正常人”的判断：靠，我们背东西上山是为挣钱养家糊口，你们背东西上山是为化钱不给父母，真是钱多作孽了，把自己挂掉活该。你认同嘛？

如果按照山里“正常人”判断，农民说偶山里夜行一辈子了，居然城里人走一次也能挂人，叫危险，你们城里人本来就有病还找人！你认同嘛？

还有登雪山，花了那么多钱给领队，挂掉那么多人，为什么没人控诉那些商业高山向导没有尽到劝阻登山者的责任，还带他们去找S，而控诉他们的“过失”。

对于这些随每个人主观判断太随意性的指标，我个人觉得却作为定量评判他人是否“失误”指标，是否欠妥？




      

四军政委

来自旧版论坛的签名

“文明其精神，野蛮其体魄”。四军政委就是一个在绿野注册的ID而已，是谁并不重要，但我自信做人做事对得起自己的良心。您对这个ID的感觉对我也不重要，我也根本不会在意，我劝您就别为此费心或者生气了。哈哈哈！

花散竹

原文：所谓户外好像与砸花盆做比喻不太妥当吧，砸花盆是大众公认没有疑义的，至少是有相对比较明确标准与定量的：砸到人脑袋非S即伤,所以法律能很明确的定义“过失”。


夜行的确是户外的一部分，而且对于户外的人来说，的确风险比白天大多了，但是问题是这个风险如何定量，与砸花盆不同，根本无法定量：在户外完全同样处境。有人能挂掉，大部分人挂不掉，或者说夜行户外这么多年，也才挂掉一个，而白天山难已经挂掉无数了？

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“过失犯罪
应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果，因为疏忽大意而没有预见，或者已经预见而轻信能够避免，以致发生这种结果的，是过失犯罪。 ”

按照司法定义，砸花盆和户外没有什么区别，都是民事行为，凡是符合“过失犯罪”定义的，都可以称之为“过失”。砸花盆的风险同样无法定量，还有可能砸不着呢？

我们都知道，衡量一个队伍的能力，并不应该以最强的那个人作为衡量标准，反而应该以最弱的那个人作为标准。同样，法律上衡量“应注意”，同样是以最最普通的人的理解和行为能力作为标准，用我们法律老师的话来说，就是比傻瓜好上一点点。

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原文：首先成熟线路如何定义，按什么标准：同样一条线路例如长途徒步，对于有些人简直每天逛大街，而对于有些人却是每天生不如死。
按大众有可能，最成熟线路可能是旅行社线路了！

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同理，应该按照最弱的那个人来判断。

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原文：还有登雪山，花了那么多钱给领队，挂掉那么多人，为什么没人控诉那些商业高山向导没有尽到劝阻登山者的责任，控诉他们的“过失”。

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登雪山的商业登山队，要求赔偿的案子多得是，极度体验不是赔了庄东辰家属钱么？如果是队员自己在山上乱跑，挂了，可能不赔；如果是向导操作不当或者带错了道，你看打起官司来要不要赔？还是那句话，要不要承担责任，要看有没有过错。

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原文：还有，你说按照正常人判断，正常人是指什么样一类人：城里人、农村人，山里人，还是按照户外人、非户外人划分？

如果按城市“正常人”的判断：所有人户外人不是找旅行社，却都发神经病出去找S的！但按照神经病人带神经病人的法规审理这户外案，你认同嘛？

如果按农村“正常人”的判断：靠，我们背东西上山是为挣钱养家糊口，你们背东西上山是为化钱不给父母，真是钱多作孽了，把自己挂掉活该。你认同嘛？

如果按照山里“正常人”判断，农民说偶山里夜行一辈子了，居然城里人走一次也能挂人，叫危险，你们城里人真是有病！你认同嘛？

对于这些随每个人主观判断太随意性的指标，我个人觉得却作为定量评判他人是否失误指标，是否欠妥？


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法律上不会这样划分。法律上会把人看成是同等的，没有那么多区别。那要照你这样理解，审理户外官司必须得找一个玩户外的法官才能来审理，因为不懂户外的法官根本不能做出“合理、正常”的判断；审理交通案件的法官也得会开车，否则在会开车的被告和原告眼里，他不算“正常人”。

按照<<中华人民共和国民法通则>>第十一条规定, 十八周岁以上的公民是成年人，具有完全民事行为能力，可以独立进行民事活动，是完全民事行为能力人。

我承认，完全行为能力人是有区别的，例如有人受过高等教育，有人目不识丁。但法律会把这两种人放在同一个起跑线上。

我记得原来有一个交通案子，是说的一个进城打工的人乱穿马路被撞死了，司机无责。家属很悲痛，说他不识字，才进城，不懂交通规则。可对不起，法律并不照顾这种特例。

要照你的想法，那是不是得制定一套乱穿马路者万一是认字的该怎么处理，万一不认字，不懂交通规则，该怎么处理？

来自旧版论坛的签名

作为一名队员，你有责任认真阅读整个行程计划，查阅前人的游记攻略，并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意，你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单！

jungle325

你可以定义成熟路线，定义什么是“正常人”，法官未必认同。
我同学就认为背着大包出去纯属吃饱了撑的，非正常人所为。

我倒觉得，如果非要提什么成熟路线，法官恐怕会更倾向定义景区为成熟路线，非景区为不成熟路线，到时候你怎么办？

所谓“成熟”、“正常”都是相对的，并非解决问题之道。
自助才是根本。 [sign]
野性沉入长眠
希望终难泯灭
挣脱习惯锁链
踏入冰雪荒原
[/sign]

senol蚂蚁

花散竹

例如我想证明“北东”是成熟路线，我需要做的就是举出证据，证明这条路线一年当中在白天、没有大风、雷暴等特殊、恶劣天气的状况下会有××××队伍安全同行，以此来支持我的说法。至于法官采不采信，那要看法官。但我相信法官也不会对这种证据视而不见。否则，碰上法官没经历过的事情，他怎么判断？

自助的却是根本，但我同样认为，在这件事情中，领队并不是一点过错都没有。  

来自旧版论坛的签名

作为一名队员，你有责任认真阅读整个行程计划，查阅前人的游记攻略，并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意，你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单！

昏鸦

n花散竹 写道:n
“过失犯罪
应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果，因为疏忽大意而没有预见，或者已经预见而轻信能够避免，以致发生这种结果的，是过失犯罪。 ”

按照司法定义，砸花盆和户外没有什么区别，都是民事行为，凡是符合“过失犯罪”定义的，都可以称之为“过失”。砸花盆的风险同样无法定量，还有可能砸不着呢？

我们都知道，衡量一个队伍的能力，并不应该以最强的那个人作为衡量标准，反而应该以最弱的那个人作为标准。同样，法律上衡量“应注意”，同样是以最

，用我们法律老师的话来说，就是比傻瓜好上一点点。

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原文：首先成熟线路如何定义，按什么标准：同样一条线路例如长途徒步，对于有些人简直每天逛大街，而对于有些人却是每天生不如死。
按大众有可能，最成熟线路可能是旅行社线路了！

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同理，应该按照最弱的那个人来判断。

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原文：还有登雪山，花了那么多钱给领队，挂掉那么多人，为什么没人控诉那些商业高山向导没有尽到劝阻登山者的责任，控诉他们的“过失”。

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登雪山的商业登山队，要求赔偿的案子多得是，极度体验不是赔了庄东辰家属钱么？如果是队员自己在山上乱跑，挂了，可能不赔；如果是向导操作不当或者带错了道，你看打起官司来要不要赔？还是那句话，要不要承担责任，要看有没有过错。

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原文：还有，你说按照正常人判断，正常人是指什么样一类人：城里人、农村人，山里人，还是按照户外人、非户外人划分？

如果按城市“正常人”的判断：所有人户外人不是找旅行社，却都发神经病出去找S的！但按照神经病人带神经病人的法规审理这户外案，你认同嘛？

如果按农村“正常人”的判断：靠，我们背东西上山是为挣钱养家糊口，你们背东西上山是为化钱不给父母，真是钱多作孽了，把自己挂掉活该。你认同嘛？

如果按照山里“正常人”判断，农民说偶山里夜行一辈子了，居然城里人走一次也能挂人，叫危险，你们城里人真是有病！你认同嘛？

对于这些随每个人主观判断太随意性的指标，我个人觉得却作为定量评判他人是否失误指标，是否欠妥？


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法律上不会这样划分。法律上会把人看成是同等的，没有那么多区别。那要照你这样理解，审理户外官司必须得找一个玩户外的法官才能来审理，因为不懂户外的法官根本不能做出“合理、正常”的判断；审理交通案件的法官也得会开车，否则在会开车的被告和原告眼里，他不算“正常人”。

按照<<中华人民共和国民法通则>>第十一条规定, 十八周岁以上的公民是成年人，具有完全民事行为能力，可以独立进行民事活动，是完全民事行为能力人。

我承认，完全行为能力人是有区别的，例如有人受过高等教育，有人目不识丁。但法律会把这两种人放在同一个起跑线上。

我记得原来有一个交通案子，是说的一个进城打工的人乱穿马路被撞死了，司机无责。家属很悲痛，说他不识字，才进城，不懂交通规则。可对不起，法律并不照顾这种特例。

要照你的想法，那是不是得制定一套乱穿马路者万一是认字的该怎么处理，万一不认字，不懂交通规则，该怎么处理？

  

v\定义一个人是否犯罪的证据，最终就可以描述特别是重复犯罪现场，我想这是您明白的。

下面放个人，砸花盆砸到人，就是百分之百的结果，可以可重复的，但是如果模拟下面没人，花盆就砸不到人，你就不是犯罪，而是道德范畴了，保证没人起诉你，请区分法律意义上的过失。

而户外，同样环境，你重复能得到完全相同的结果吗？

地球人都知道：户外就意味者风险。如果按你的“应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果”，所有的领队每次只要带人上山，都是百分之百的罪犯，

还要你那所谓“最普通的人的理解和行为能力作为标准”，是指户外人，你找个真正的普通人，爬都爬不动！
"“最弱的人”，请给个“最弱”的定量定义？

有些个别商业队备赔偿，合理：你先搞清他们的价格，他们用多少价格给了商业队和保险公司(登商业雪山的价格你很清楚吧)，最后得到几十万赔偿，就按这比例，以后每次活动交多少钱给领队，挂了后，领队也按 比例返还！夏子活动前给领队多少钱，即使领队有盈利，按比例也只要陪上一两百元，不用40万吧？

还有你没回答我：为什么不起诉雪山先导明知危险，不阻止还带人去S的恶劣道德。

你对法官的评价说不懂户外，却得到这个结果，反而证明了法官是按普通人标志，得出正确结论：领队无罪！

你最后的交通例子其实，也在证明领队无罪：夏子就像那不幸的民工，夏子不能因为不知道户外的风险和无知，就免除她自己的过失，而把责任给领队！
   

昏鸦

n花散竹 写道:n自助的却是根本，但我同样认为，在这件事情中，领队并不是一点过错都没有。     

领队是百分百有过错，但是是户外经验缺乏，已经说不清道不清已经一地鸡毛真伪难分的道德过错，你就没犯过错，但这都不是法律过错。

领队法律上没有过错，法律过错的是夏子，但她已经用生命代价承担的这过错。

晨峰

关于户外活动定义、责任和安全保障体系的一些探讨

首先谢谢这个很好的文章，看得出是楼主独立思考之后的专业之作。

关于户外运动伤害的责任和安全保障问题，我在过去的多年内也有过很多想法。绿野活动计划版的领队资历论证规则和“周末活动”、“休闲活动”分版都是我在担任版主期间制定的。以下的一些观点一起探讨，希望楼主能利用自己的专业知识在讨论结束后完成一个最后的修订版….

1、“户外活动是一般体育运动和旅游的的有机结合”，这种表述不是完全合适。由于“户外活动”实际内涵非常丰富（徒步穿越、高海拔登山、野外攀岩、攀冰、自行车越野、越野滑雪、以及滑翔伞、跳伞、潜水甚至高尔夫等等，以上大致参考outdoor英文网站分类），对于绿野ORG这种非赢利网站的“周末户外活动”，主要的内容是低海拔山区的徒步穿越。
一个典型的徒步穿越活动大致可以分成三个阶段：
A、城区集结出发地到穿越路线起点（使用公共交通和包车）
B、从徒步穿越路线起点到终点（景区或非景区，常规通讯可能受限，常规救援力量可能无法实时到达），
C、从穿越路线终点到城区终点（使用公共交通和包车）

对于“徒步穿越”的B阶段，比较靠近的的定义是“自然环境中的自我挑战性质的体育运动”。A和C阶段应该不算“户外”，极端的情况就是座公交车去香山停车场，爬香山后坐公交车回家。

2、责任和安全保障体系
我只是根据常识感觉到，假设我们暂时认同活动中“组织者”和“参与者”的定义，在活动不同阶段“组织者”的责任不同，而且和安全保障体系设定也是密不可分的。抱歉，有些绕口，我实在没有这方面专业的表述能力。

在“徒步穿越”的A和C阶段，任何意外从本质上就是“交通事故”。如果活动“组织者”建议大家购买交通意外类保险，选择的承运车辆有相应的资质，那么他/她就算完成了告知义务，不用承担额外的“责任”。事实上，A和C出恶性事故的概率远远大于B阶段，这也是很多绿野的资深网友一直担忧和呼吁给予重视的环节。也是可以通过正常的预防和程序加以消除的隐患。

B阶段的责任问题比较复杂，我曾经和很多同好者了解欧洲和北美的徒步爱好者如何解决这个问题，事实上，他们更多是采取了回避的方式，即依靠发达的公共交通到达山脚，然后采取单独/小结组行动的方式进行徒步。即使拥有强大的GPS+通讯和直升机救援能力，探索栏目上还可以看到很多经典的自救情节。相比之下，绿野ORG的“周末结伴”模式是一种更新，也更人性化的方式。可以想象一下，如果一群互不相识的网友乘公交车到达柏峪，然后就地解散单独行动，我估计门头沟的警察天天出警都忙不过来。中国登协曾经把这种模式戏称为“幼儿园大班带小班出游“的模式，但京郊的一系列经典穿越路线以及GPS攻略就是这样由网络组织下的群众们完成的。

回到B阶段的责任问题，其本质是安全保障体系的问题。先不讨论事故的诱因，我假想在夏子队友打电话向110求救时，如果有直升机救援，也许是一种能有效避免事故发生的方法。这种公共的安全保障系统是问题的一个关键，飞机/人员使用费都是昂贵但有价的，而生命是无价的。这种“公认、有效”的公共安全保障体系的缺失，是“大众化”专业俱乐部、领队不能出现的原因，因为“无价的商业运营风险成本”会高到普通人无法接受分摊的地步。

因此，简单的把B阶段的责任定义为：“组织者是责任承担的主体，一般参与者承担责任是例外”是不合理的。对于中、短期效应而言，可能会将出行方式改造成欧美式的个人/小团体徒步方式，即没有“组织者”，而救援搜索的事故量将大大增加并消耗更多的社会资源。