老文重贴：MH谈冰川行走与救援（应该是99年的记录，MH你自己都找不到了吧？赫赫）。建议有雪山计划的都仔细练习之。

向山

十年了，可好？
我还保存你当年不少帖子呢

mh

北京附近没冰裂缝，最近的在青海甘肃。找不到路费赞助就等着出去玩时捎带拍吧。

duke5d

今天就开始学么!

janeclimber

初生牛犊不怕虎。呵呵。

旧中国是吃人的旧社会，阿拉斯加有吃人的裂缝。天才的登山人Mug Stump英年早逝就是被裂缝吃掉的。当年大牛Jim Wickwire和搭档Chris Kerrebrock先后掉进裂缝， Kerrebrock卡在下面，Wickwire肩膀骨折，他花了16小时，怎么也不能够把Kerrebrock给弄上来。最后他就在Kerrebrock边上，毫无办法地见证Kerrebrock被慢慢地冻死。

http://jukebox.uaf.edu/denali/html/jiwi.htm#16

至于其他的就不用说了。

花鼎

确定一个时间，大家往时间上靠，人齐了，一起A费用就是了。

来自旧版论坛的签名

~望峰息心~

―冬冬―

至于事先打抓结的做法，目的只是为了在掉进裂缝处于悬空状态之后能更快地进入沿绳上升状态，节省1分钟左右装抓结和脚套的操作时间，并且对于结组中间的人，可能不仅不会节省时间，反倒还要因调整抓结位置而浪费掉更多的时间。

对于结组一端的人，抓结能发挥作用的前提也是1)掉进裂缝距离较长，最终状态为悬空状态，否则就没必要沿绳上升；2)这样长距离的坠落没有让其丧失行动能力，或者说沿绳上升的操作能力。

如果因为路线选择不佳、行进角度不合理（未与裂缝垂直）、绳子松弛而掉了较大的距离，导致撞在下面的冰上严重受伤或是卡在裂缝中间出不来而陷入缺氧和失温，那么事先打好的抓结不可能帮上一丝一毫的忙。

无论事先打不打抓结，在各种能或不能接触到两侧冰壁的情况下迅速进入沿绳上升状态的操作需要掌握，但这是“基本的”，不是“重要的”。滑轮救援操作也是同理，是必须熟练掌握的，但也属于“基本的”而不是“重要的”。“重要的”东西――每次都需要注意的东西――是在有暗裂缝的地方结组行进时，踩穿雪桥的那一瞬间，绳子要处于与裂缝方向垂直或接近垂直的角度、绷紧或接近绷紧的状态。

如果认为事先花时间打抓结确实可以在掉入裂缝后处于悬空状态时帮上一定的忙，并且这样操作花掉的时间和造成的麻烦相对于掉入裂缝的可能性来说是值得的，那当然没有什么。但如果把注意力单纯放在这个“基本的”操作上，或是因为这样的操作而产生虚假的安全感从而忽视了真正重要的东西，那自然就很容易杯具。

以上是我的理解。

janeclimber

“至于事先打抓结的做法，目的只是为了在掉进裂缝处于悬空状态之后能更快地进入沿绳上升状态，节省1分钟左右装抓结和脚套的操作时间，并且对于结组中间的人，可能不仅不会节省时间，反倒还要因调整抓结位置而浪费掉更多的时间。”

1。其实事先打抓结不仅帮助掉下去的人，也方便在上面的人组织营救。 所以是整个团队得益。
2。另外，您还担心事先打的抓结在绳子上影响操作，例如抓结会沿着绳子滑动。如果知道怎么做，您担心的这种情况不太会出现。指导视频（需翻墙），
http://www.youtube.com/watch?v=esXdW4uEVRY

3。打不打结，采用什么保护，当然是因人而异，因当时当地的种种因素而异。从我个人有限的经历讲，我学了这个系统的教程后，有一回solo有冰川的雪山(A-A glacier, Mt. Asthabasca), 但也有和人结组了还是吓得半路折回的情况。mh的这段教程，是很经典实用的版本。是在教大家，如果你需要的时候，应该怎么做，什么是有效的做法。 他并没有说只要上冰川都得这么做。我觉得像mh这样有经验的人讲课，虚心学习比较好。不会的就学，会的可以温故知新。


4。其实掉进冰川后的营救不是简单的，用滑轮组或者爬绳是共识，不管你是俄国人、美国人还是华人。写下来肯定是一长篇，如果不是母语，很多人会觉得读得不耐烦。就是翻译成了中文，还有文化差异。比如所谓的 “登山圣经“中关于冰川行进和营救。中美文化不同。美国的说明书、教程等都写得非常详细，因为通常是写给外行看的。在写教程的时候，假设读者是一个初中文化、智力一般的外行，通过仔细地阅读教程，应该能DIY.  万一哪一点漏掉了，读者出了事，不仅良心上过不去，弄不好还要吃官司，倾家荡产。Yvon Chouinard的公司Chouinard Equipment (BD的前身）破产不是因为产品质量问题吃官司，而是因为他的说明书上没有告诉用户“攀登有生命危险”。

5。可以试一试，写一篇关于拧冰锥的教程，能够做到让给你们公寓楼开电梯的工人 能够看懂了并且独立操作正确。

   

mh

即使在当时的论坛里，路线、行进方式、让绳子保持绷紧这些能用文字说的东西都能说清。上面记录的那次演示不是全面讲座，是用实际操作说明那些用文字说很?嗦、但实际操作很简明的东西。这也是为什么读这种记录效果并不会太好的原因。

你担心抓结干扰问题很轻微，试过就知道抓结不受力是松松地套在绳子上。事先上抓结主要是针对涉及冰川行进的。没有冰川的路线我不事先把抓结套在绳子上。冰川行进这么作不光是为掉下去的人，也为外面制动住的人能迅速把下边人的体重转移到临时锚点上，以便腾出两个手来做个deadman之类的可靠锚点。想想你躺在雪面，有一个人加上他的包的重量挂在你的安全带上，全靠你的脚蹬在地上保证两人不消失在裂缝里。你真的想到处找抓结吗？也许是压在你屁股底下，和别的乱七八糟的东西缠在一起？也许不把背包弄下来就够不着？


有很多东西，比如安全带反扣互查，绳结打得工整，领攀前把绳子理一遍从上到下堆好，包里某些东西放在固定地方...等等都不是“重要的”甚至不是必须的，但都是对长久的安全攀登有所贡献。很多人是出过问题后才重视，才意识到，在某个细节上省了那么多次时间也不值得一次出错。

久点

同意1、2。
mh的课程是有用的，合理的，无错误的。但是东东所说的并非这种操作存在什么问题，而是在谈使用范围内的效率问题。这些技术，抓结，裂缝救援，单身上升等等应该都是最基本的技术，在登山中不使用这些，并不代表不会使用。也并不代表这些操作有问题或者无用处，是从效率和性价比出发的考虑。

对于一个没使用过冰锥也同时没有使用过筷子的人，假设某个欧美公寓楼开楼梯的人，学习筷子会更快还是学会拧冰锥更快？显然，使用筷子的难度要大于使用冰锥。有一点区别是，当使用筷子出现失误的时候只不过是把食物掉到桌上而已，而使用冰锥如果出现失误会导致受伤甚至致命。但不能因此就把使用冰锥深奥化。pz的教程上用三张图片把冰锥的基本使用描述的很清楚，为此写教程并让开电梯的人看懂，是商品生产者的需要，而不是攀登者的需要，对攀登者来说，这没有意义。

我知道，冰锥只是您一个极端的打比方，夸张的使用一个最简单的例子。
那么，我们再加点复杂度。冰川结组保护行进、裂缝自救与救援，与汽车驾驶相比，哪一个更难呢？假设一个人学会驾驶汽车并能正常上路行驶需要一周每天八小时的时间，那么，学会冰川行进保护和裂缝救援需要更久的时间么？或者与修鞋相比，与织毛衣相比，哪一个更难？学会哪一个用时更久？

很多人不会这些技术，只是因为没有接触，而并不是因为它们有多么高深。

我们支持教授者并心存感激，但是只要客观的教授就好，没必要把并不复杂的操作玄奥化。

推进国内的业余攀登，更多的是需要鼓励，并给人信心，而不是让那些本就不甚了解的人望而却步。  

janeclimber

“在写教程的时候，假设读者是一个初中文化、智力一般的外行，通过仔细地阅读教程，应该能DIY.”
不简单不等于深奥，不简单是因为步骤多，写下来一大篇，但都是很基本的要领。我说的是教程，如所谓之“登山圣经”那样的指导书籍，而不是简要的产品说明。

您说petzl 图示三张图片您就一目了然，那是因为您已经有了不少攀登的基础。什么样的冰可以打？是蓝色的，还是白色有气泡的？是打在凸包上，还是打在凹槽里？拧冰锥之前要不要清理？该怎么清理？拧冰锥的时候手臂的高度是比肩还是齐腰？脚该怎么站？如果都写下来，岂不是一长篇？

不简单不等于深奥，基本的理念，基本的操作，忽略一点都可能要了命。其实根据我片面的观察，国内业余攀登最缺少的是合格的教练来扎扎实实地教大家入门。把基础打好了，后面的修炼是自己的事。所谓万丈高楼平地起，在登山上讲，则是细水长流，从25岁开始玩爬山，因为基础打好了，进退有谱，但愿能玩到85岁。

但国内的事故很让人担忧，比如去年在四川，下降天黑，而且只用了一个岩锥。岩锥拔出而身亡。还有刘喜男，很有才华有理想的登山人，据他的搭档说是 喜男要小便所以解开了绳子去边上方便，而滑坠。如果天黑，为什么不猫一夜呢？为什么只有一个保护点呢？为什么要解开了保护去小便呢？像这样年青有为的登山人因为低级错误而出事是非常心痛的。

我非常希望国内的山友有机会参加好的训练班，给你洗脑式灌输基本登山理念，手把手教基本功，而不是以将来把学员忽悠去商业登山为目的。但是如果教练都缺乏基本的理念和基本的系统操作的技能，他们开的班，教出来的学生在上山之前就有了隐患，对于这样的山友，倒不妨先望顶峰而却步，等学了基本功再上也不迟。

mh的这个教程，是我见到的在山版贴出的最有意义的帖子。其实各地登协应该请mh这样的去教登山初级班。他因为各种原因目前没有太多的时间泡在山里，但是他是在国内罕见的基础扎实的登山人。希望”需要鼓励“的山友学了记到心里（仅仅学这个教程还远远不够），您在大山面前自然就会有信心了，不用别人给您信心了。如今各地发展飞速，但是登山是需要积累的。如果每年花30天实践，也得需要3－4年的时间打基础吧。