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楼主: 花散竹
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夏子案的判决内容

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发表于 2008-1-9 09:34:09 | 只看该作者

有点儿晕

南宁案好像是被告无法证明自己没盈利,北京案是原告无法证明被告盈利了。在这个盈利与否的问题上究竟该谁举证啊?

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 楼主| 发表于 2008-1-9 10:06:08 | 只看该作者

同意

难道我带着大家在毫无保护的情况下爬悬崖,有人摔了也免责吗??如果要是这样,那要想在户外搞谋杀太容易啦!只要不我收钱,再来个免责,一切OK!
来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!

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发表于 2008-1-9 10:19:56 | 只看该作者

转个帖子,这个帖子说得我觉得比较有道理,尽管我对原告非常同情。

也认为被告是有一定的责任的。但本质是,他们都不该出现在那里。事后出多少“高招”都于事无补。最后不过沦为清谈。


原帖地址:http://news.lvren.cn/31/310695.html
不过原出处似乎是中国户外网,不过懒得找了。

北京夏子事件:户外运动大众化之时,被烂用的AA制该安息了

11月开庭的夏子事件的审判至今没有正式公布结果。如果说之前的户外遇难事件让人们开始重视户外运动的风险,那么“灵山夏子”事件则让人们开始审视AA制。

AA制之于户外运动乃至整个中国现有的户外行业,功不可没!从桑温特、三夫、乃至绿蚂蚁、火狐狸等这些户外店,从绿野、磨房这些户外社区媒介平台,从突如其来的如雨后春笋般的户外品牌的产生,处处都可以看到AA制的身影和影响。

可是,AA制从诞生至今,它也是一路伴随着苦难走来的。1994年的阿尼玛卿山难,这个曾经轰动一时、中国首个民间登山队的灾难事件造成了2人死亡。尾随之后的各色AA制活动的灾难正是大体秉承了1994年那场灾难的原因,亦即AA制的不宜大众推广的原因。在那场本应值得后来人关注、总结的灾难中就显现出来了――人为的或是个人不能控制的因素太多了。

AA制是一种组织性极强的出游方式,它对共同的目标、成员的情况、相互基本的理解、价值的认知等都有极强的趋向性――即,它必须要求成员对目标要有高度统一性,成员的身体素质与技能高度的相近性,团队对价值取向和行为的理解的高度相似性。这样一种要求严格的组织形式要想大众化推行,就不可避免带有了理想化的色彩。这也就注定了AA制流行大众之中时产生的悲剧。

而更为恐惧的是,后来AA制的活动大多竟然连其中的一个条件都不具备,相互陌生的人凭着一个帖子走到了一起,然后在对共同的目的地均不清晰、团队分工零乱的时候就开拔了。AA制在中国总是鼓吹,没有肮脏的商业利益,费用均摊。岂不知,这已经失去了AA制的本意,AA制本意不是费用或者说不仅仅是费用均摊,而是一群志趣相投的人追逐着自己随意的脚步,乐趣、感悟及风险的共享。仅此而已。至于均摊费用只是其皮毛,是部分人对其字面的理解而已。费用是可以算得清楚的,可是在不可控的环境中,你如何保全?要知道,AA制也只是运动的另一方式,而不是一起探险、脱险。至于后来又搞成了什么生死画押,更是弄得风萧萧兮易水寒,壮士一去兮不复返,AA制的那种随意洒脱早已不见了身影。

AA制无过,错在乱用了它的人。把一个本不应该用于大众化活动中的组织形式用在大众身上了,打着没有商业利益的幌子谋求了商业利益。作为一种运动组织方式,AA制引导我们走过了一段风光,正是它让我们看到了今日之户外行业的兴起,它已无愧于它的使命。世易时移,当大众户外休闲兴起之时,之前占主导户外运动组织形式的AA制该安息了,烂用AA制的时代应该过去了,AA制只属于心智成熟、并能为自己形为负责的专业户外人。

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 楼主| 发表于 2008-1-9 10:32:23 | 只看该作者

最后一句话说得尤其有道理!

来自旧版论坛的签名作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!

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发表于 2008-1-9 10:32:25 | 只看该作者

都是有认知能力的健康成年人,要对自己的行为负责任,不能想做什么就做什么!又一个教训!

来自旧版论坛的签名爬山爬到腿软没用,关键在兴趣。

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发表于 2008-1-9 10:37:14 | 只看该作者

从此判决理由来看,海淀法院、朝阳法院作为全国受案量最大的基层法院,同时也是业务水平最高的基层法院,实属名至实归

法官是从合同的角度来看这个案子;

如果从侵权的角度,也许会是另一个不同的结果。

南宁手手案的一审判决,最大的逻辑问题就是:认定为合同法律关系,却按侵权行为判定责任。其笑话不可谓不大。

下一个,就等南宁中院的二审结果了

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发表于 2008-1-9 10:43:27 | 只看该作者

夏子是个身体健康,体力颇好的大学生,她可以对自己的体力作出判断,可是她如何对户外特殊的情况作出判断,

"小颖作为对其行为具有完全认知能力的民事主体,完全可以根据免责声明中的风险提示及对户外登山活动的认识做出判断,根据自身状况对活动加以选择。"

    夏子是个身体健康,体力颇好的大学生,她可以对自己的体力作出判断,可是她如何对户外特殊的情况作出判断,灵山是一个开放的旅游区,可是毕竟是没有开发过的野山,冬天更是寒冷恶劣,我想夏子在攀爬的过程中已经感到危险和恐惧了,她那时已经能作出判断了,可是她能作出选择吗?她能够走回头路吗?不能,因为如果她放弃跟着领队走,她的危险会更大,所以只有硬着头皮走,可是却似乎走在没有尽头的山野,伴随着黑夜和寒冷,最终她没能挺过去.

     而我们这个所谓没有责任的领队,"在承担制定出行线路、经费管理、协调成员意见等额外责任后没有从中收获额外利益"的领队,而这些只是一个成之为领队应尽的基本义务,不然你凭什么发起活动,自当领队.明知道灵山那么寒冷,明知道带着这么一大批新人,就算你"不具备对环境的控制能力和管理责任",那么作为一个基本的人对危险的意识总该有吧?已经拖着一个快要垮掉的"装甲老鼠"了,还有一群没有基本保暖装备的新人,为什么在那样的恶劣的环境下还要继续完成自己的登顶任务呢?难道,一时的成就感比生命还重要???

     我同意最后一句话:"作为一名队员,你有责任认真阅读整个行程计划,查阅前人的游记攻略,并对自己的身体状况、野外经验仔细评估。你必须具有独立的精神和保障个人安全的能力。请注意,你的工作绝不只是跟在领队后面走路那么简单!"夏子是犯了一个错误,就是她把这个活动想的太简单了,可是,却为了这样一个错误赔上了自己的生命,实在太不值了.

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发表于 2008-1-9 10:58:21 | 只看该作者

此俺的判决不代表太多内容,领队依然要有较强的安全责任意识


1.以后出现类似情况的判罚不一定与此案一样,比如滑坠,溺水
2.原告的诉讼请求的不一样,也许也会影响判决结果:下面是一段转载:http://www.66law.cn/channel/vip/viewblog.aspx?bid=7181
关于绿野夏子案件的分析---谈被告是否应当承担责任
2008年01月08日 09时47分


    夏子案件引起了广大朋友的关注。作为律师,同时也作为一名绿野的“驴友”,有些话想说。

    当时,“驴友”们常问我的一个问题,领队是否应当承担责任。

    领队是否应当承担责任,从法律上讲,只能是两个法律关系讲,一是因侵权行为而承担责任,另一个是违反合同或者不履行其他义务的,应当承担责任。

    从夏子的案件上,我倒是倾向于,判断领队或者是网站是否应当承担责任,应当根据第二种标准-------是否违反合同进行判断。

    理由:如果是侵权行为,必须符合侵权行为的四个构成要件:有加害行为、有损害事实的存在、加害行为与损害事实之间有因果关系、行为人主观上有过错四个方面。而夏子案件,被告显然不存在加害行为,被告领队的行为是组织网友去登山,被告网站的行为是提供一个平台,而原告起诉的理由主要是:领队更改行程路线,网站未尽审查义务,而这两个行为都不能成为是加害行为。所以,二被告无加害行为,也就不构成侵权。

    从合同的构成上,实际上被告领队和队员之间是存在合同关系的。领队出帖,形成一个要约邀请;队员跟帖,是一个要约;领队挑选队员,是一个承诺;既领队和队员之间形成了一个合同:即队员跟随领队去完成特定路线的爬山,领队应严格履行合同的义务,即在约定的时间约定的行程进行行走,如果领队违反合同的义务,按照民法通则第106条的规定“公民、法人违反合同或者不履行其他义务的,应当承担民事责任”,否则,如果领队履行了合同的义务,即便是发生意外,领队也不应该承担。即便根据合同法的理论,即便合同是无偿的,如果存在故意或者重大过失的,也应当承担责任年。

    对于网站来讲,应该有一个审查的义务,即对于危险级别高的活动,应当要求出帖人进行告知,但是我认为,违反这个义务时,承担的责任应当相对较少。因为,毕竟每个队员作为一个完全民事行为人,应当在出发前,应当相应了解一下行程的危险程度。

    夏子案件中,如果领队按照原计划行程,即使夏子本人不能适应而发生意外,领队也不应该承担责任。如果因为某个队员行走的原因,需要照顾,也不应当成为改变行程的理由,应当留下强壮的队员照顾虚弱的队员。也就是合同责任是一种严格责任,是一种无过错的责任年,即便领队没有过错,只要是违反了合同的约定(按照原计划行走),就应当承担责任。

    违反了合同的责任,应当承担民事责任,具体的数额与侵权的数额上的区别,就是合同责任不赔偿精神抚慰金,而其实,在中国审判的案件中,精神抚慰金的赔偿一般是很少的。

    夏子案件中,我没有看到民事起诉状,但是根据原告的诉讼请求来看,其案由是按照侵权来写的,因为,其诉讼请求要求了精神抚慰金。

[sign]

不腐败,不自虐;
在旅途中找寻风景,在风景中忘记自我 8-)[/sign]

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发表于 2008-1-9 11:04:58 | 只看该作者

用生命换来的教训很深刻,新人一定要从风险相对小的香八拉起步,不要刚开始就选择去灵山,

尤其是寒冷、风雪的天气就更不能去了。这是常识。

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发表于 2008-1-9 11:10:55 | 只看该作者

从法律上讲:判决对户外活动发展是有利的。此事件领队是有责任的,提高户外活动安全保障网站是有责任的,关键自我判断和自我保护

夏子案的判决内容 花散竹 2008-01-08
原来免责声明真的有用啊 崂山水 2008-01-08
南宁法官认为没用,北京法官认为有用,闹不清楚。反正写了总比不写好 花散竹 2008-01-08
从法律上说,贴子就是合同,应该有用的:关嫔要看领队行为 崂山水 2008-01-08
南宁案的判决说免责无效 花散竹 2008-01-08
有一个明显区别:南宁领队先收费了,于是就再也说不清楚了 崂山水 2008-01-08
收费只是欲加之罪何患无辞 Hunter 2008-01-08
有点儿晕 贺兰月明 2008-01-09
很简单,谁主张谁举证 虎排 2008-01-10
这么判是不对的。判决的关键因该是领队有无过错而非是否收费。 珠穆朗玛风 2008-01-22
以我和法院打交道的经验,法官判决的依据是谁送钱多,谁的律师背景大。基本上是花钱多的一方赢官司。 珠穆朗玛风 2008-01-22
正相反,我认为南宁案的领队过失更大,不是天灾。 久点 2008-01-09
免责声明当然应该有用,就好比合同。 Hunter 2008-01-08
免责声明也要看内容我认为。不是想怎么免就怎么免的。 棕眼儿 2008-01-08
同意 花散竹 2008-01-09
谢谢, 忽然想通了 2008-01-08
这点ms是关键 踪迹 2008-01-08
我的理解:南宁的法官是为了证明自己判决的合理性,才说领队的营利性。不是因为所谓的“营利”而导致一个“合理”判决的。 四军政委 2008-01-08
法律这东西,特定范围内怎么解释都说的通,法制是乌托邦,人制是实质,屁股坐在什么位置上视线角度不同脑子看法自然不同,糙话讲 砾岩 2008-01-08
然也,同意。 绝对不能接触钱。。。。。“非赢利”的原则,是对领队的保护 lanlan1608 2008-01-08
南宁案二审有结果了吗? egawa 2008-01-08
看来以后的活动都要后付费了! 天空wk3368 2008-01-08
钌??肯定后付偻锾胝小?,???肯定先付偻锾胝小?。不咿如果因?付偻的先后?致的判?不同,感迂欠妥。 棕眼儿 2008-01-08
那就记住:以后户外自己要为自己负责,不能把自己的安全交付别人 崂山水 2008-01-08
景区?! 狡狐三窟 2008-01-08
该判的没判,不该判的判了。法官没有问题,因为原证据不能证明原告有过错 traveleer 2008-01-08
驾照是法律有规定的 Hunter 2008-01-08
心情可以理解,但情与法是不同的。比如说 崂山水 2008-01-08
户外跟开车是两回事,户外没有法律约束,开车有法律约束。 北京男孩kk 2008-01-08
去留无意坐看庭前花开花,落宠辱不惊笑看天上云卷云舒 北方狼001 2008-01-08
看来,问题的关键是市场经济的灵魂---钱---,在起作用。钱不是万能的,但没有钱是万万不能的!!! 人未老 2008-01-08
同意非赢利和完全认知能力的相关内容,但与南宁案比起来,领队过失明显却反而判决无罪,不知是北京的幸运还是南宁太冤屈 问心不答 2008-01-08
无名一是户外, 南宁的那个算无聊的交友活动而已 达文西 2008-01-09
同上 further 2008-01-09
如果仅仅因为没有预收款而胜诉,那只能说胜得很侥幸啊。 jungle325 2008-01-09
现在想来: 崂山水 2008-01-09
鼓动老人打官司的人,是不是可以帮老人把诉讼费出了?否则自己的良心会不好过的 老旷 2008-01-09
转个帖子,这个帖子说得我觉得比较有道理,尽管我对原告非常同情。 昨夜东风 2008-01-09
最后一句话说得尤其有道理! 花散竹 2008-01-09
这句话恰恰是我不敢苟同的,因为把业余的全体排除在外,而又把一个无标准可言的心智成熟当作条件 昨夜东风 2008-01-09
我的理解 花散竹 2008-01-09
怎么界定谁是心智成熟?怎么户外就一定要“专业户外人”才能AA?其他人都推到商业队吗? jjyfoot 2008-01-09
没错,意识形态是对的,但界定的程度过了。 久点 2008-01-09
都是有认知能力的健康成年人,要对自己的行为负责任,不能想做什么就做什么!又一个教训! selina_zy 2008-01-09
从此判决理由来看,海淀法院、朝阳法院作为全国受案量最大的基层法院,同时也是业务水平最高的基层法院,实属名至实归 虎排 2008-01-09
夏子是个身体健康,体力颇好的大学生,她可以对自己的体力作出判断,可是她如何对户外特殊的情况作出判断, 队员雯雯 2008-01-09
用生命换来的教训很深刻,新人一定要从风险相对小的香八拉起步,不要刚开始就选择去灵山, 山外有山 2008-01-09
澄清一下,最后一句是我自己的签名,不是判决里法官说的话,千万别误会! 花散竹 2008-01-09
此俺的判决不代表太多内容,领队依然要有较强的安全责任意识 流金的岁月 2008-01-09
从法律上讲:判决对户外活动发展是有利的。此事件领队是有责任的,提高户外活动安全保障网站是有责任的,关键自我判断和自我保护 蜂子 2008-01-09
看了半天没看懂 红豆沙沙 2008-01-09
生命如歌,这是一个血的教训 xuxiake 2008-01-09
核实过了,转载的“判决书”内容不全,有关键的论述没有转载。还是应该仔细阅读全文再发表看法的好。 四军政委 2008-01-09
补充一段重要论述:“特别需要指出的是.......(内详)” 四军政委 2008-01-09
这段话说的好. 大楚 2008-01-09
这是根据中国法院网上刊登出的内容转载的,如果你有更完整的版本,欢迎全文刊出 花散竹 2008-01-09
针对领队的责任论述都全了,还有一段是针对网站的,判决书共有8页。不转载了。 四军政委 2008-01-09
如果能够让大家看到全本,当然更加有意义 无疆界 2008-01-10
再过一段时间,去北京法院网或许能看到全文。我核实过的,其他内容除了讲网站无责外,没有实质意义的 四军政委 2008-01-10
非常好奇你的身份 虎排 2008-01-10
回复楼上,我可从朋友那里拿到判决书的复印件。我发表自己的观点从来没有遮遮掩掩。我也顺便告诉您,判决书不是保密内容。 四军政委 2008-01-10
判决书当然不是保密文件,这我也非常清楚 虎排 2008-01-10
惴惴地猜想。。。如此判决的后果是,还会有第二个夏子、第三个夏子。。。 棕眼儿 2008-01-09
还会不断有。。。 21C2007 2008-01-09
不管第几个,最关键的是队员本人,这点你什么时候能明白呢? 崂山水 2008-01-09
相比之下,还是某些没有责任心的领队更让人害怕。 棕眼儿 2008-01-09
你把领队抬举得太高了 mh 2008-01-09
相反,会不会助长领队的无责任感呢?反正我出什么事法律都会支持我的,那我还管队员的死活干什么。 棕眼儿 2008-01-09
至少不会助长队员自己对自己的无责任感 崂山水 2008-01-10
我说的是法院对领队“无道理地追究”的后果 mh 2008-01-10
总会死人的 jungle325 2008-01-09
领队可以钻法律的空子逃避责任,但是否心安理得呢? singles 2008-01-09
反对,不认识领队,领队也有些问题,但是 一零一零 2008-01-10
反对有效 singles 2008-01-10
同情原告,同时支持海淀法院的判决结果 背包 2008-01-09
我也是同情原告,同时支持海淀法院的判决结果 REN_CF 2008-01-09
法庭判得合情合理,自助游只能自己对自己负责任.但组织和领队这样的杀人凶手必将受到永远的唾弃. sabrinasun 2008-01-09
够义正词严的,振臂高呼. 大楚 2008-01-09
振臂高呼.正直的领队才会“领出正确的方向” 21C2007 2008-01-09
惭愧,惭愧.要按谁谁谁所说,那些把队员带伤了的,膝盖残了的,不许吃饭得了胃病的有多少,那也该称罪犯了吧! 大楚 2008-01-10
罪犯称不上不过给了后来者很好的借鉴,相信无论队长或是新队员都会开始反思了 21C2007 2008-01-10
使用“杀人凶手”这样的词汇,未免有些过分了。即使是持刀枪杀人者在法院判决之前也只叫“嫌疑人”的,更何况法院判了无罪。 zealzeal 2008-01-09
承让了. sabrinasun 2008-01-11
没有经历这个事件,但听经历这个事件的人说过一些内容! 普利 2008-01-09
出去玩本意是好的 问题的关键是死人啦 波仔 2008-01-09
虽然最后一句话是签名,但我觉得说得非常有道理! 转转哦 2008-01-09
同样同情死者,但支持海淀法院的判决。本案的焦点在于:第一,夏子死亡的直接原因是寒冷环境引起体温过低,全身新陈代谢和生命机 转转哦 2008-01-09
最后一段话早几年就有出现在磨房的首页上 21C2007 2008-01-09
如果出事地点不是在“景区”呢?。。。 zealzeal 2008-01-09
几点基本判断 行者无疆 2008-01-09
虽然法律上你没有罪 但你的确过失杀人了 你不杀伯人 伯人却的确因你而死 深思哦 年轻的人 兰色勿忘我 2008-01-10
对领队的过失轻轻放过,不敢苟同。 xf552 2008-01-10
此案判的明显不公,无论从那个层面上看领队都有难辞之责! 伪老驴 2008-01-10
真正尊重生命的人,是懂得宽容的人.说有失误的领队就是杀人凶手,你该想想自己的言辞 老旷 2008-01-10
现在人们对户外AA制自助活动的误解太深了,幸亏法官没误解 崂山水 2008-01-10
同感!这件事情,可谓外行看热闹,内行看门道,心术不正或者借此发泄私愤的人,趁机胡闹! 四军政委 2008-01-10
呆瓜的帖子被删了,我补两句 singles 2008-01-10
本来都懒得回复你的,可我也想了想,也对你太不负责了 四军政委 2008-01-10
这麽多回复,先去吃个饭,回来再骂你 singles 2008-01-10
吃饭回来,继续骂你 singles 2008-01-10
选择题:1.队员应该确保自己的安全;2.领队应该确保每个队员的安全;我觉得在自助游活动中,原则1更重要,更可靠 背包 2008-01-10
同意,从讨论情况看,有那么多参加户外自助游的朋友还没有真正理解自助游中领队与队员的定位。 山外有山 2008-01-10
理解原告的心情,鄙视所谓的领队,法律是公允的,海淀判的还是有点水平 六寺僧驴 2008-01-10
明白了~以后只要活动不先收费就OK了,领队再写个免责完了,大家都放心参加活动吧。 不吃饭 2008-01-10
如果领队没有根据事先约定的线路走 Hunter 2008-01-16
虽然未对网站处罚,便宜了不负责任的info,但对户外事业是个好事。 ^^陶陶^^ 2008-01-11
好! 十一郎 2008-01-11
看来普法工作依然任重道远,不懂法律的人太多了,乱、滥用法律概念太多了。 四军政委 2008-01-11
绿野每一个召集帖都说明免责 BSLYY 2008-01-19
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